religionsfreiheit

Das hat ja durchaus seinen Reiz, das mit der Abwesenheit von Liebe. Nur: Was ist das "Liebe"? Wenn es das ist, was ich glaube unter diesem Wort zu kennen, dann wurde schon viel böses aus Liebe getan.

dass Sie meine Position dazu schon dargelegt haben, Herr Götze.

Aber es ist gut, dass Sie dieses Thema angerissen haben. Passt ja auch zu der noch unbeantworteten Frage des Kollegen Wuerg, warum Gott den Menschen frei, aber nicht gerecht machen konnte.

Nun kann ich sehr wohl nachvollziehen, dass man zur Erklärung des mannigfaltigen Übels in der Welt gerne einen greifbaren Mitverursacher in die Verantwortung nehmen möchte. Das Konzept von einem Teufel als Verkörperung des Bösen verlagert das Problem aber nur auf eine andere Ebene. Es erklärt aber wie oben dargelegt nichts, was nicht auch ohne dieses Konstrukt zu erklären wäre. (Wir hätten zudem immer noch mit der Allmachtsfrage Gottes zu tun und weiterhin zu fragen, wie konnte der allmächtige und gütige Gott so fies oder bescheuert sein, uns einen solchen Gesellen mit auf die Welt zu geben?)

Ich denke daher, selbst für einen aufrechten Christen müßte die Frage nach dem Teufel in der täglichen Lebenspraxis eigentlich irrelevant sein. Schließlich bin ich als Mensch für all mein Handeln voll verantwortlich vor Gott - und dann brauche ich mich bei meinen Sünden und Fehltritten auch nicht wie Eva auf die Schlange herausreden oder wie Adam auf Eva ("Das Weib gab mir vom Apfel und ich aß"). Der kundige Bibelleser wird sich erinnern, dass Gott daraufhin nicht sagte: "Ach so, wenn das so ist, dann kriegt nur die böse Schlange eins auf die Mütze, und Ihr dürft weiterhin im Paradies bleiben, wenn Ihr heute ohne Abendessen ins Bett geht."

Wenn also nicht mal Gott himself den Teufel, den Versucher oder die Schlange als Schutzbehauptung des Menschen gelten lässt, dann können wir die Fabel im Prinzip auch gleich komplett in der Pfeife rauchen.

Gleichwohl möchte ich natürlich dieser Allegorie ihren Reiz nicht absprechen. Dieser Topos, der quer durch die Religionsgeschichte (gefallene Engel, Seth, Ahriman und die ganzen anderen faszinierenden dunklen Gestalten des Götterhimmels) schon einige Metamorphosen durchgemacht hat, sitzt tief verankert im menschlichen Bewusstsein. Und somit verwundert es nicht, dass Menschen auch immer versucht haben, diese Kräfte als Energiequelle anzuzapfen.

@mymspro: Fehlgeleitete Liebe passt da genauso rein wie Awesenheit von Liebe, das ist also kein Widerspruch, der mich aus der Spur wirft.

Mir fiele da Rio Reiser ein: "Was ist das, Liebe? Lieben Kinder Schokolade, liebt der Weihnachtsmann den Schnee wie das Baby seine Windeln und die Hausfrau ihren Herd, oder ist da mehr?"

was sich mit diesem Begriff verbindet, sähe es noch trüber aus auf diesem Planeten als ohnehin schon. Ich verstehe die Message dieses schönen Textfragments so, dass mit dem Stichwort "Liebe" viel Schindluder getrieben wird, dass "ich liebe" vielfach als schlecht verkapptes Synonym für "Haben will" und dergleichen mehr gebraucht wird.

Was nun die wahre Liebe im einzelnen als solche qualifiziert, muss uns hier, wo wir über die Folgen ihrer Abwesenheit räsonnieren, nicht unbedingt beschäftigen. Ich warte weiter auf beobachtbare Phänomene, die auf die Existenz des Teufels hindeuten und die ohne seine Existenz schwerer oder gar nicht zu erklären wären.

Herr Mark, es ist Ihnen gegönnt, meinen Liebesbegriff anzugreifen. Wie ich oben in der vorsichtigen Formulierung ja andeutete, ist er alles andere als in Stein gemeißelt.
Aber eine fehlgeleitete Liebe als der Liebe nicht zugehörig zu definieren, halte ich dann doch für ein allzu billiges Hintertürchen. Aber Schwamm drüber.
Ich weiß, auf welchem schmalen Grad sich solch eine Diskussion schnell begibt und ich bin mir deshalb auch nicht sicher, ob es dienlich ist, sich auf die Frage: "Was ist Liebe?" wirklich einzulassen. Aber bevor wir uns dem Bösen nähern, sollte doch wenigstens auch grob umrissen sein, was das Gute eigentlich ist.
Und natürlich weiß ich auch um die Gefahren, die solch eine Frage aufwirft, nicht zuletzt deshalb, weil man schnell in vorhegelianische, dualistische Schemata verfällt, wie Herr Rabe unten ja veranschaulichte.
Bleiben wir kurz bei hell und dunkel (mit Wärme und Kälte verhält es sich ja z.B. genauso)
Man kann fragen: kann es das absolut Helle geben? Nein. Denn das Helle ist immer steigerungsfähig, ad infinitum.
Kann es das absolut dunkle geben? Ja, kein Photon im Raum kann es geben. Es gibt diesen absoluten Nullpunkt des Lichts. Ebenso verhalt es sich mit der Wärmeenergie.
Baudrillard hat diesen Sachverhalt, auch in Beziehung von Gut und Böse, als die "Transparenz des Bösen" versucht zu artikulieren.
Demnach ist das Gute, per se und per Definitionem niemals das reine Gute, sondern die dialektische Aufhebung von gut und böse.
Das Böse hingegen ist absolut, kommt völlig ohne Dialektik aus und scheißt auf die Aufhebung. Es ist somit immer das radikale Böse.
Nun kann man mit diesem Modell machen was man will. Ein gläubiger Christ kann nun z.B. die Notwenigkeit Gottes daraus ableiten, indem er dem radikal Bösen das weltlich ja nicht existente radikal Gute gegenüberstellt. Ein anderer muss die strukturelle Überlegenheit des Bösen akzeptieren und mit protestantischem Arbeitsethos die Sisyphusaufgabe des Gutseins für sich annhemen. Ein anderer wird vielleicht diese Dialektik von gut und böse im Guten leugnen und das Böse einfach platt machen wollen und dabei nicht merken, wie er im Zuge dessen selber zum Bösen wird. Aktuell schön dargestellt von George W. Bush.

Edit: Ich will darauf hinweisen, das mich Baudrillard nicht wirklich überzeugt. Aber ein interessanter Ansatz ist es allemal. Er ist also von mir aus zum Abschuss freigegeben. ;-)

Edit2: Es ist dabei zu beachten, dass "böse" im französischen ja unter anderem "mal" heißt, welches noch viele andere Zuschreibungen hat: Zum einen heißt "mal" auch das Fehlen oder die Abwesenheit von etwas, was ja auch die Hell-dunkelmetapher stützen würde. Gleichzeitig heißt es aber auch das Begehren nach etwas. Vielleicht das Begehren nach eben jener Absolutheit, die das Böse überhaupt auszeichnet und der Grund dafür ist, warum das Gute eben niemals absolut und niemals rein sein kann - und auch nicht wollen kann, wenn es denn gut sein will.

ein paar harte Nüsse, die ich vor dem Abendessen wohl nicht mehr knacken werde. Deswegen nur ein Punkt vorab: Selbst wenn ich Ihnen die Existenz des absoluten Bösen zugestünde, würde daraus nicht notwendigerweise folgen, dass sich dieses absolute Böse in irgendeiner diabolomorphischen Entität manifestieren müsse. Und das war die Ausgangsfrage, die Herrn Götze umtrieb.

für Ihren klärenden Anmerkungen in der Zwischenzeit, Herr Mymspro. Ihr Problem mit den absoluten Nullpunkten, seien es die -273,16 C° oder der absolute Photonenschatten, bleibt weiterhin: Es gibt Wärme, aber keine eigene Kältekraft; es gibt Licht, aber keine verdunkelnde Antiphotonen (die lichtschluckenden schwarzen Löcher blende ich hier mal aus, weil sie kein gegen-das-Licht-Prinzip verkörpern). Wir haben also ein Ding und ein Nicht-Ding, aber kein antagonistisches Prinzip, das der polaren Dualität von Gut und Böse entspräche. Insofern hinken bisher alle Dualitätsvergleiche, die hier angestellt wurden. Das absolute Dunkel ist auch keine Macht an sich: ein Photon, das um die richtige Ecke kommt, und es ist vorbei damit. Somit ist das relative Helle, das niemals absolut sein kann, trotzdem nicht schwächer, sondern eher stärker, weil es wie gesagt ja nur ein Photon braucht, um die absolute Dunkelheit zu relativieren. Aus diesem Grunde komme ich, wenn ich nicht in alte Dualismen zurückfallen will, doch wieder darauf zurück, dass die Liebe (oder die positive Kraft oder wie immer wir das nennen mögen) doch die stärkere Macht ist - auch wenn es nicht immer so aussieht...

Einmal vorausgesetzt, die Werke die Werke der Menschen ließen sich in eine Reihenfolge bringen oder gar auf einer Skala bewerten, dann stellt sich die Frage nach dem abgedeckten Bereich. Gibt es eine böse Tat, die nicht zu unterbieten ist? Gibt es eine gute Tat, die keiner zu überbieten vermag? Einmal unterstellt, es gäbe ein solches Minimum, aber zumindest theoretisch kein Maximum wie es bei der "nach oben offenen Richterskala" immer so penetrant betont wird. Wenn man den Tiefstand das absolute Böse nennen will, dann mag man das in Analogie zum absoluten Temperatur-Nullpunkt gerne tun. Aber gerade dann ist das Böse die Abwesenheit des Guten, wie der Eindruck der Dunkelheit bei fehlendem Licht entsteht und es Kälte nur bei Klimatechnikern gibt, sie in Wirklichkeit aber die Abwesenheit von Wärme ist. Das absolut Böse müßte deshalb die völlige Abwesenheit von Gutem sein. Das aber meint keiner, der munter die Bedeutung des Wortes absolut wechselt wie die Christen es mit der Liebe handhaben. Und so sehen wir: Wer vom Bösen oder gar absolut Bösen spricht, meint doch wohl nicht weitgehende oder vollständige Anwesenheit des Guten. Das hieße doch geradezu, das Böse völlig passiv zu sehen und die Schuld an ihm dem fehlenden Guten zuzuschieben.

Auf der anderen Seite sind gut und böse auch keine symmetrischen Angelegenheiten, um nicht Leute auf den Plan zu rufen, für die alle moralischen, ethischen oder irgendwie bewertenden Einstufungen nur Festlegungen sind, die hätten auch umgekehrt getroffen werden können. Zwei gute Taten können sich zwar gegenseitig ausschließen, weil zum Beispiel das Geld nur für eine reicht, ihre Beweggründe aber stehen nicht gegeneinander. Anders ist es mit bösen Taten. Dazu muß man sich nur zwei Kriegstreiber denken. Sie mögen ihre wechselseitige Bosheit respektieren, werden sich aber nicht auf eine von beiden einigen. Das Gute zielt auf eine Verbesserung, auch wenn es in Teilbereichen zu Einschränkungen kommt, möglichst bei dem, der die gute Tat in die Wege leitet. Das Böse zielt nicht auf eine Verschlechterung, sondern ebenfalls auf einen Vorteil, zumeist einen für die eigene Person oder Gruppe, nimmt aber dafür eine negative Gesamtbilanz in Kauf. Paradebeispiel ist für mich der Amateur-Einbrecher, die für eine persönliche Bereicherung um 50 Euro einen Schaden von 1000 anrichtet. Kurz gesagt: Für mich zielen gut und böse zwar eigenständig in entgegengesetzte Richtungen, sind aber nicht symmetrisch angeordnet, so wie es Wahrheit und Falschheit aber auch positive und negative Zahlen nicht sind.

Man möge mir verzeihen, wenn ich mit "das Gute" immer eine Gesamtheit von Gutem bezeichne und nicht das Gute an sich oder das alles andere übertreffende maximal Gute. Desgleichen auch "das Böse".

Und noch etwas: Ich habe den vorstehenden Beitrag von Herrn Mark793 erst jetzt gelesen, zumal er nur vier Minuten schneller war als ich.

Meine eigene Meinung, deren ich mir alles andere als Sicher bin, ist, trotz aller Vorbehalte, nicht ganz uninspiriert von den Gedanken Baudrillards. Was, wenn das Böse schlicht das Begehren nach der Absolutheit ist. Wenn das Böse den Drang hat, die Reinheit selbst zu werden. Dass andersherum dieser Drang das Böse selbst wäre? überall und nirgends, in jedem Wesen als grundkonstantes Rauschen vorhanden, oder eben als Nichts, als die reine Abwesenheit von einer Kraft, einer Energie, die vielleicht „Liebe“ genannt werden kann, deren Dasein aber nicht gesichert erscheint, nicht bevor sie aktiv und ganz banal produziert wird, weltlich produziert wird.
Die reine Lehre, die reine Rasse, der reine Glaube etc. Was, wenn alle bösen Taten aus reinem Purismus entstünden? Aus einer Eifersucht gegen die Entstellung, die Verfälschung, die Kontamination, den Hybrid und den Bastard. Was wenn all dies das Böse schlechthin wäre und das Gute schlicht und ergreifend die Arbeit an der Toleranz und das (immer anstrengende) Aushalten der Aporien wäre?
Was, wenn kein denkbarer Gott die absolute, weil endliche Bosheit sublimieren könnte? Wäre es nicht zugleich eine Ethik der Verantwortlichkeit, die da gefordert würde? Müssten wir nicht sofort anfangen zu kämpfen für eben jene die Gutheit, die ohne unser Zutun nicht existieren würde? Und zwar ohne jeglichen greifbaren Erfüllungshorizont? Einfach nur, um ein wenig mehr Helligkeit und ein wenig mehr Wärme zu spenden und den Raum mit Gutheit ein wenig mehr anzufüllen? Um dem Bösen, das allgegenwärtig ist und immer sein wird, ein wenig die Show zu stehlen?
Was wenn es niemand gäbe, im Himmel und auf Erden, der uns diese Aufgabe und diese Bürde abnehmen würde? Niemand der für unsere Sünden gestorben wäre. Niemand, der dem Teufel Einhalt gebieten würde? Nur wir und der allgegenwärtige und immer mächtigere Teufel der Eifersucht.

Sorry für den ganzen Pathos. Hab schon ein paar Bier intus ;-)

da haben Sie einige sehr schöne (und wie mir scheint auch sehr wahre) Gedanken dargelegt, Herr Mymspro. Das Aushalten der Aporien und Wiedersprüche, dem anderen und andersartigen sein so-sein zugestehen können, das sehe ich tatsächlich als zentrale Lernaufgabe hienieden. Kurzum: Erkennen, dass letztlich alles eins ist, und Vertrauen darauf, dass die Gegensätze, die der Dualismus auftürmt, letztlich überwunden werden können.

Es kommt ja nicht ganz von ungefähr, dass die Zahl Zwei Teilung, Trennung, Zwietracht - kurz: das Böse verkörpert. Und schon die alten Perser haben sich was dabei gedacht, als sie postulierten, dass die Drei eine neue Einheit verkörpert, hierin hat ja auch das Mysterium der Dreieinigkeit letztlich seine Wurzel.

Ich sehe es in der Tat so, dass die Aufhebung der dualen Gegensätze das Aktive Mitwirken eines jeden von uns erfordert, und dass uns das Himmelreich wenn man so will nicht einfach in den Schoß fallen wird. Tatsächlich hat auch das Christentum, so wie es zumindest vom Galiläer selbst gepredigt wurde, einige gute Ansätze in diese Richtung gehabt: Gebot der Feindesliebe, Deeskalationsstrategien etc. Was dann die paulinisch inspirierten Pharisäer draus gemacht haben, steht auf einem anderen Blatt...

das unausweichliche Postulat eines Teufels?

Licht, Finsternis ist das beste Beispiel für Scheinpolarität. Die Physik kennt Photonen und Lichtwellen. Wo nichts dergleichen ist, herrschrt Dunkelheit. Daraus die Existenz von Antiphotonen und Dunkelheitswellen abzuleiten, finde ich verdammt verwegen. Von Ihnen, Herr Rabe, hatte ich etwas fundierteres erwartet. ;)

Nachtrag: Wohlgemerkt, ich stoße mich nicht daran, dass Sie an die Existenz des Teufels glauben. Ich frag mich nur, wie es für einen denkenden Menschen so "klar" sein kann, wenn es auch andere gangbare Optionen gibt.

und großer Hass sprießen oft auf dem selben Zweig - und sind oft auch nur zwei Seiten einer Medaille. Ich würde wenn, dann eher Gleichgültigkeit als Gegensatz zur Liebe sehen - eben Abwesenheit von Liebe, so wie Abwesenheit von Licht Dunkelheit mit sich bringt (und - nicht etwa Antiphotonen oder Dunkelheitswellen - zumindest bis zu deren Nachweis).

Mein ganz persönliches Credo ist, dass die Liebe die stärkste Macht des Universums ist. Und dass diese auch nicht notwendigerweise einer antagonistischen Kraft als Gegenspieler bedarf. Sie genügt sich so gesehen selbst.

Ich wüßte von den Befürwortern der Teufelsexistenz auch gerne, wie man es sich erklärt, dass ein angeblich allmächtiger und wohlwollender Gott sehenden Auges einen solchen Gesellen in die Welt setzt...

markmarkmark.....
dankedankedanke.

gar nicht so weit auseinander. Vor allem Ihrer Absage an die Suche nach einem (externen) Verursacher kann ich mich aus vollem Herzen anschließen. Ehrlich gesagt haben Sie mich mit diesem Kommentar nicht wenig überrascht, Herr Wuerg. Ich wähnte Sie näher dran an den gängigen protestantischen Vorstellungen, die sich von den katholischen Auffassungen soweit mir bekannt ja allenfalls in der Rechtfertigungslehre unterscheiden. Die Vorstellungen von Hölle, Teufel & Co.finden sich ja so ähnlich bei beiden Großkirchen. Auch Ihre Absage an den Glaubenssatz, dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei, hätte ich so nicht unbedingt erwartet.

Herr Mark793, ich gehöre nicht zu denjenigen, die heute als Heide nichts glauben und morgen nach ihrer Bekehrung alles. Und so habe ich selbstverständlich auch in meinen frommsten Tagen nicht jeden Buchstaben geglaubt. Schon gar nicht dann, wenn die wahrscheinliche Realität unausgesprochen hervorlugt, auch wenn ich daraus nicht gleich eine Inzestgeschichte machen muß. Weniger Probleme bereitet mir die Auferstehung von den Toten. Sie scheint mir möglich, wenn ich auch an Sichtungen des alten Jesus in Indien nicht zu glauben vermag. Eher schon an seine Himmelfahrt, zumal wir ähnliches für alle Menschen annehmen. Und sollte er zur Rechten Gottes sitzen, dann habe ich auch nichts dagegen, und er wird es mir nicht nachtragen, ihn nur im übertragenen Sinne als Gottes Sohn gesehen zu haben. Von seinem Sterben für unsere Sünden lese ich nichts im Glaubensbekenntnis. Ich finde den Gedanken abstrus, es gäbe für alles Übel einen Schuldigen, jede Schuld müsse bestraft werden und man könne die Strafe auf einen anderen übertragen.

Wegen dieser meiner Ansichten hat der islamophile Religionstest mich auch zum Moslem machen wollen. Das hätte anders ausgesehen, wäre auch nach Mohammed gefragt worden, denn wenn Jesus überhaupt ein Prophet war, dann nicht der zweitletzte. Ob er nicht doch der Messias war, mögen die Juden für sich beantworten. Trotzdem zögere ich nicht, mich Christ zu nennen, so sehr sich meine frommen Brüder auch zieren, weil sie sich noch nicht vollkommen glauben. Meine Basis ist das Neue Testament, auch wenn ich es nicht wörtlich nehme. Und so ist trotz meines mangelnden Marien- und Unbeflecktheitsglaubens Jesus immer noch eine weit bessere Basis für meinen Glauben als buddhistisches Gebrabbel, mohammedanisches Säbelrasseln oder die Brutalität des Alten Testamentes.

was bei mich alle von links bis rechtsradikal machen um mich zu belustigen sollte es doch nich so schwul formuliert werden.

da wünsche ich mir doch etwas mehr intelligenz

den brauch keiner erfinden und wenn wie seinerzeit die serben zum wochenende aus deutschland aufbrechen um massaker zu veranstalten. kaum zurück sind sie brave familienväter.

da brauch es keinen teufel. der macht sich höchstens lustich. der brauch sich mit sowas gar nich befassen.

denn so befasst, wenn Sie so genau Bescheid wissen?

wir wollen hoffen, dasses nur ne laune is

Der Teufel - Satan usw. ist eine biblische Gestalt. Er tritt als Versucher auf, als "Vater der Lüge" usw. Ich muß die ganze Palette des Vielgestaltigen (diabolus, Widersacher, Verfolger, Versucher, Beel Zebul, Fürst dieser Welt usw) nicht nennen. Wen die Details interessieren, dem empfehle ich das Taschenbuch von Klaus Berger, Wozu ist der Teufel da? Gütersloh 2001 (€ 9.90).

Warum haben die Menschen immer wieder versucht, für die negativen Kräfte des Universums, der Erde, des Menschen, eine Gestalt zu benennen? Weil wissenschaftliche Abstraktionen nur die halbe Wahrheit sind, Herr Mark, wenn es um den Bereich des Lebendigen geht Der Bereich des Lebendigen aber ist es, in dem der Teufel sein Betätigungsfeld hat und in dem er sein Unwesen treibt. Sicher, dem sinnlichen Krüppel eines modernen, aufgeklärten Menschen, will es, das versteht sich von selbst, nicht einleuchten, warum die Bildgestalt eines Negativums erkenntniskräftiger sein soll, als die Spaltung der Welt in bloße Modelle und mathematische Gleichungen (der Atome). Diesem modernen Menschen fehlt das Fleisch auf seinen Knochen, will sagen, die sinnlich-schöpferische Dimension des Lebendigen.

Grundsätzlicher, Herr Mark und Herr Wuerg, scheint mir die Frage nach dem prinzipiellen Dualismus zu sein. Lehnt man die dualistische Denkweise ab - die allerdings oft genug in einer Simplifizierung der Welt- und Bewußtseinsverhältnisse mündete - dann ist man der Ansicht, alle Katzen sind grau. Tatsächlich gibt es auch in der christlichen Mystik Tendenzen, ein Drittes zu denken, ganz in Anlehnung an Fernöstliches. Aber ich erinnere da auch an das Ying und Yang - Prinzip.
Wie dem auch sei, bewaffnen wir uns mit Tintenfässer als Wurfgeschosse, wie einst der selige Martin Luther in der Konfrontation mit dem Dämon.

ich kann den Drang gut nachvollziehen, dass der Mensch sich schon immer bemüht hat, die weniger schönen Ereignisse auf diesem Erdenrund einem personal gedachten Verursacher zuzuordnen. Mir sind die mannigfaltigen Mythen, Geschichten und Legenden auch ein steter Quell der Erbauung. Und ich habe auf der dunklen Seite der Religion auch einiges Selbststudium betrieben. Genug, um zu wissen, dass "da draußen" irgendwas ist. Aber ob das vielleicht einfach nur das Produkt oder die Projektion der gesammelten negativen Gedanken auf der Welt ist oder ob wir es mit präexistenten Entitäten zu tun haben - ich wüßte das nicht zu sagen und maße mir daher auch keine ex-cathedra-Lehrhoheit an.

Bis zu dem Punkt größerer Gewissheit behelfe ich mir mit Ockhams Rasiermesser, nichts mit komplizierten und abstrusen Theorien zu erklären, für das ich auch einfachere Erklärungsmodelle finde. Und leider vereinfacht die Annahme, es gebe einen Teufel, wirklich gar nichts. Weil wie gesagt, ja immer noch zu fragen wäre, wie Gott in seiner unermesslichen Güte dazu kommt, uns eine solche Hypothek mit auf den Erdenweg zu geben. Und warum ein Gott, der angeblich so allmächtig ist, es nicht geregelt bekommt, richtig für Ordnung zu sorgen. Das würde ich von den Anwesenden, die hier das Fähnlein des Christentums hochhalten, doch gern mal wissen.

Was mich zu dem Punkt mit dem dualistischen Weltbild bringt. Sich diesen Schuh nicht anzuziehen, bedeutet keineswegs, alle Katzen grau zu malen. Es bleiben ja Weltmodelle denkbar, in denen die Gegensätze einer dialektischen Aufhebung entgegensteuern. Wie ich mir das im Detail so vorstelle, soll jetzt nicht mein Thema sein. Ich würde von den Befürwortern der Existenz des Teufels lieber gern mal wissen, wie sie den größeren Zusammenhang sehen.

Scheint, es war klug, nicht gleich mit der eigenen Meinung hervorzupreschen. Interessant, wie der Teufel, das Böse und alles andere gesehen wird. Der Vergleich Licht und Finsternis ist gut, solange man keinen Klugscheisser dranlässt (bitte entschuldigt das Wort, es ist niemand Anwesendes gemeint sondern die sezierende Dummheit der Wissenschaft).

Manche Menschen verhalten sich warmherzig, manche kaltherzig. Das hat nichts mit der Temepratur eines Körperorgans zu tun und es lässt mich Kopfschüttelnd zurück, das intelligente Menschen es trotzdem damit vergleichen oder ihm mit dem Thermometer auf dem Grund gehen wollen.

Gut und Böse ist nicht absolut und nicht messbar. Es ist trotzdem sichtbar. Es sind z. B. unterschiedliche Motivationen etwas zu tun.

Ein möglicher Unterschied in der Motivation ist Gemeinnutz und Eigennutz. Wenn ich für andere etwas tue, ohne einen eigenen Vorteil zu erwarten, dann tue ich Gutes. Handele ich hingegen die Allgemeinheit ausnutzend zum eignene Vorteil, handele ich Böse.

Aber das nur als Vorwort für meine Sicht von Gott und dem Teufel. Mal sehen, wie lange ich brauche um das aufzuschreiben.

Herr Rabe489, zunächst zu Ihrer Überschrift, obgleich Sie mir den Eindruck erweckt, gar nicht Ihre Meinung wiederzugeben, sondern nur ein hingeworfener Brocken zu sein: Gewiß spricht die Bibel vom Teufel und anderen üblen Gestalten, auch im Neuen Testament und dort nicht nur in der Offenbarung des Johannes. Obgleich es natürlich keinem Heiden zukommt festzustellen, wer noch auf christlichem Boden steht, stelle ich mir dennoch die Frage, ob ich noch Christ und nicht schon gläubiger Agnostiker geworden bin. Wenn ich wegen irgendwelcher Abweichungen von der Schrift kein Christ mehr sein sollte, dann gewiß nicht dank allgemein überwundener Vorstellungen vom Teufel, sondern als Folge meiner Schwierigkeiten mit dem zweiten Artikel des Glaubensbekenntnisses, vor allem der Wendung "empfangen durch den Heiligen Geist", womit vieles erklärt und begründet wird, was mir nicht einleuchtet, den christlichen Monotheismus immer wieder zur Diskussion stellt und so den Moslems eines ihrer besten Argumente liefert.

Aber ich bin Christ und nicht gläubiger Agnostiker, seit ich das Buch "Warum ich kein Christ bin" des Agnostikers Bertrand Russell gelesen habe. Und ich freue mich, mit Ihnen feststellen zu können, daß sich vor allem die evangelische Christenheit von überkommenen Vorstellungen getrennt hat und nicht an den Teufel, Zaubersprüche, Bestechung Gottes oder einen Verschiebebahnhof für Werte glaubt. Und ich habe auch nichts dagegen, wenn in meiner Kirche nicht nur wesentlich freier als ich denkende Menschen Platz haben, sondern auch sehr fromme mit ihrem Buchstabenglauben. Die überwältigende Mehrheit der Protestanten anerkennt die Bedeutung der Liebe, vor allem der zu Gott, dem Nächsten und dem Frieden. So hat die evangelische Christenheit keine Probleme, Gewalttätern in den eigenen Reihen die Meinung zu sagen, trotz einer den Moslems vergleichbaren pluralen Organisation. Diesen Stand müssen andere erst einmal erreichen, nicht nur der Islam. Deshalb frage ich mich, welche Stoßrichtung mit dem Vorwurf verbunden ist, die Christen haben sich von der Schrift entfernt und leugnen den Teufel.

Warum die Menschen sich immer wieder einen Teufel vorstellen oder gar jede Regung und jedem Wetter eine Person zuordnen mußten, leuchtet mir zwar unmittelbar ein, überlasse ich zur Detailklärung aber denen, die sich mit Psychologie und Geschichte auskennen. Heute leben wir in einem Zeitalter ausgefeilter Natur- und Selbsterkenntnis, um die uns so mancher große Philosoph beneiden würde, weil sie ihm doch viel Schwachsinn erspart hätte. Dazu gehört auch der Dualismus, dessen nützlicher Kern in der Binsenweisheit besteht, daß eine Zweiteilung oftmals das Denken vereinfacht und selten auch gegeben ist. Glücklicherweise wurden wir im Abendland davon weitgehend verschont. Und der Fortschritt wird Yin und Yang samt allem als Weisheit ausgegebenem Gebrabbel auch im asiatischen Raum zwar nicht in der Versenkung verschwinden lassen, ihnen jedoch einen gebührenden Platz in der Ecke zuweisen.

Leider wird nicht nur immer wieder die Dualität von gut und böse behauptet, sondern auch die von wahr und falsch überhaupt, weil man in der Logik für Anfänger gelernt zu haben glaubt, alle logischen Regeln seien invariant gegen Umkehrung der Schlußrichtung samt Vertauschung von und mit oder sowie wahr mit falsch, obgleich wir doch aus Denkaufgaben wissen, was man fragen muß: "Was würde Dein Kollege antworten, wenn ich ihn fragte, ob diese Tür zum Himmel führt?" Bei nein geht man rein! Ähnlich war es mit den physikalischen Gesetzen, die alle invariant gegen Zeitumkehr waren, obwohl jeder wußte, daß Wasser leichter aus der Flasche raus als in sie rein fließt. Trotzdem hielten viele die Welt für ein Uhrwerk, das rückwärts wie vorwärts laufen könnte. Und ganz verbreitet ist der Schwachsinn, die negativen Zahlen seien eine Kopie der positiven und jederzeit gegen sie austauschbar. Dagegen spricht schon die alte Schulweisheit: Minus mal Minus gibt Plus! Das mußte einmal gesagt werden, denn mit der Entfernung von der Mathematik steigt die Bereitschaft, positiv und negativ als gleichwertig oder gar vertauschbar zu sehen und sich dann auch noch auf die Zahlen zu berufen.

Damit wäre ich wieder bei einem meiner Lieblingsthemen, der Erkenntnis durch Wortverdrehung. Zum Wort absolut äußerte ich mich bereits, zu positiv und negativ habe ich hier etwas gesagt. Den Rest hebe ich mir für eine andere Diskussion auf. Vielleicht auch unter Religionsfreiheit, denn gerade Pfarrer haben schon ganze Predigten auf einem falsch betonten Wort aufgebaut.

Und zum Zitterwolf: Dank seiner Seeligkeit bin ich einen Schritt weiter in der Beantwortung meiner Frage, ob er Leehrer im Sauerland ist. Für Neuhochdeutsch wohl nicht.

Herr Mark, nun Butta bei die Fische, woher kommt den das Schlechte, Böse, Lügenhafte in Ihrer Welt. Aus den Atomen ja wohl kaum, Oder haben Atome eine Seele? Interessante Frage notabene.

Herr wuerg, ich muß doch die Evangelen, gegen Ihr Lob in Schutz nehmen.
Im Entwurf für die Agende der Kindertaufe der EKU (Evangelische Kirche der Union, Taufbuch 1988, S. 44) findet sich folgendes Gebet:

"N.N.
an dir soll der Dämon der Macht kein Recht haben,
dich zu verführen zur Lieblosigkeit,
dich wegzulocken von der Wahrhaftigkeit,
dich einzuspinnen für die Propaganda der Lüge.
Über dich soll der Dämon des Rausches
keine Macht entwickeln,
dich zu verstricken in Abhängigkeit...
usw....Dämon des Neides...Dämon des Hasses..."

Klaus Berger (s.o.) schreibt dazu:

Der Text ist in vielerlei Hinsicht erstaunlich. Denn hier gibt es im neuesten Liturgie - Entwurf nicht nur verschiedene Dämonen mit unterschiedlichen Namen, sondern das, was diese Dämonen tun könnten und woran sie gehindert werden sollen, sind genau die Funktionen, die Teufel und Dämonen, Zauberer und Hexen nach den klassischen Exorzismen und Incantantionen vollzogen haben: verführen, weglocken, einspinnen, verstricken, vergiften, verderben...

es ist doch klar wie Kloßbrühe, daß sehr viele evangelische Christen an den Teufel glauben und er in einigen Gliedkirchen auch gerne von der Kanzel gepredigt wird. Ich (laut Steuerkarte ev. lt.) aber sprach nur von der Mehrheit der evangelischen Christenheit, die an den Teufel als wirkliche Person nicht mehr glaubt. Auch diejenigen nicht, die ihn ständig im Munde führen und jeden Sonntag von ihm hören.

Mit Ihnen muß ich natürlich bemängeln, daß gerade Geistliche immer wieder sprachlichen Fürzen aufsitzen. Statt dem Kind einfach Bewahrung vor Macht, Alkohol, Neid, Haß, Weib, Weib und Gesang zu wünschen, wird daraus eine dämliche(!) Wendung gemacht und arglos übersehen, daß formal mehrere Dämonen genannt werden, obgleich man selbst an keinen einzigen personifizierten glaubt.

Und da ich mich gerade so schön in Fahrt geschrieben habe, kommt mir wieder eine andere Frage in den Sinn: Warum läßt man den Gleichgesinnten allen Verbalscheiß durchgehen, meint aber den Gegner am Arsch gepackt zu haben, wenn man ihm nur eine verquere Formulierung seiner Brüder nachweisen kann und auch noch buchstabengetreu auslegt?

Zunächst mal: Es gibt unstrittig viel Schlechtes auf der Welt - aber nicht notwendigerweise das Schlechte schlechthin. Letzteres ist eine Abstraktionsleistung, ein gedankliches Artefakt, das man in früheren Zeiten genauso personalisiert und allegorisiert hat wie die Tugend oder die Göttin der Gerechtigkeit mit Ihrer Waagschale.

Wo "das Böse schlechthin" herkommt (wenn ich diese Abstraktion einmal so stehen lasse) auf der Welt, dazu habe ich schon ein paar Hypothesen gebildet, aber ich bin nicht sicher, ob ich sie auf dieser Plattform präsentieren möchte zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Wir können uns erst mal mit der Frage aufhalten, wo viel Böses herkommt: aus uns selbst, aus Menschen, denen Gott die Wahlfreiheit gelassen hat. Und die aus ganz unerschiedlichen Motiven heraus böse Gedanken haben, böse Dinge tun. Dem Menschen ist die Möglichkeit gegeben, sich aus dem Gnadenzustand der Einheit mit Gott hinauszubewegen und seine eigenen Erfahrungen zu machen. In der Wahrnehmung dieser Möglichkeiten handelt der Mensch nicht immer klug, gütig und gerecht, aus Gründen, die ganz unterschiedlich sein mögen. Aber die abstruseste Begründung, die man dafür finden kann, sind Einflüsterungen des Teufels. Ich wiederhole es gerne noch mal: Die Annahme der Existenz des Teufels vermag nichts zu erklären, was ohne diese Annahme nicht zu erklären wäre. Ich bleibe auch dabei, dass es sich bei diesem Konstrukt um eine Personalisierung oder Allegorie handelt. Gleiches gilt für die von Ihnen zitierten Dämonen. Diese Entitäten leben in und von der Gedankenenergie oder Macht, die ihnen simple Gemüter kraft ihrer fehlgeleiteten Vorstellungskraft verleihen - und sonst von gar nichts. Mit anderen Worten: Wenn es einen Teufel gibt, dann vieleicht, weil Sie und Ihre Glaubengenossen glauben, in Ihrer Weltsicht nicht auf einen solchen Gesellen verzichten zu können.

Ich kann einer solchen personifizierten Vorstellung entraten und fühle mich für mein Leben voll selber verantwortlich - im guten wie im schlechten.

Herr Mark793, obwohl ich auch zur Länglichkeit und Rechtfertigung neige, hätte ich an Ihrer Stelle nur geantwortet, daß es so nicht geht:

A: X folgt aus Y
B: Y ist falsch
A: Dann sage du, weshalb X der Fall ist.

Gleich zur Erklärung:

X: Es gibt viel Böses in der Welt.
Y: Es gibt einen Teufel.

Es geht auch mit noch weniger als einem Punkt in der Überschrift, um Leute zu ärgern, die aus den letzten Änderungen heraus arbeiten!

Nachtrag: Wer hat denn hier den Zitterwolf gelöscht? Etwa er SELBST? So ist mein Beitrag ja ganz ohne Bezug. Deshalb:

ob die formale Strenge und Schlichtheit dieser Beweisführung einen erklärten Romantiker wie Herrn Rabe489 zu rühren vermag. Es wurde mir ja schon meine bildhafte Analogie zu den Photonen und nichtexistenten Antiphotonen verschiedentlich als Szientismus ausgelegt. Tssss... ;-))

Sie haben durch Ihre Erklärungen praktisch selbst erledigt, was Sie von denen erwarten, die hier das Fähnlein des Christentums hochhalten. Nicht hier, doch zur Allmachtsfrage wies ich bereits auf die gängige Lösung hin, daß Gott in seiner Allweisheit die beste aller Welten kennt, sie in seiner Allgüte schaffen wollte und es dank seiner Allmacht auch getan hat. Trotzdem kommt die Welt nicht ohne Übel aus. Und dazu ist eine gängige Antwort, daß er unsere Freiheit höher schätzte als unser Wohlergehen. Warum er deshalb nicht unseren Verstand schärfte, frage ich mich jeden Tag.

Aber hier ging es ursprünglich um die Existenz des Teufels. Da sollten wir nicht auf Schwadronierer reinfallen, die uns abermals auf das Gebiet der Theodizee locken wollen, statt sich an der Eingangsfrage abzuarbeiten, hier nach dem Teufel, bei mir nach den Grenzen der Allmacht. Aber auch ich neige dazu, auf Ablenkungen einzugehen. Und wenn darunter unvermittelt Breitseiten auf die Wissenschaft abgefeuert werden, dann bleibt nach meiner Antwort kein Auge trocken.

dass von den Teufelsbefürwortern noch keiner die unsterblichen Verse aus dem "Faust" zitiert hat, in denen Gott darlegt, warum er es eigentlich ganz in Ordnung findet, dass der Teufel uns hier unten bisschen aufmischt, damit wir nicht träge werden.

Aber selbst dafür bräuchte es das allegorische Artefakt namens Satan oder Mephisto nicht, wenn wir stattdessen der Einfachheit halber annähmen, dass wir deren Eigenschaften als Gärmittel bis zu einem gewissen Grad in uns selber tragen.

Was die Breitseiten auf die Wissenschaft angeht, so sind das vielfach Scheingefechte, die Sachverhalte und Betrachtungsebenen miteinander verquicken, die eigentlich nicht viel gemein haben. Wahre Wissenschaft bildet Hypothesen und Annahmen, die immer falsifizierbar bleiben, aber keine Dogmen und Glaubenssätze.

Warten wir weiter auf zwingendere Belege für des Teufels Existenz...

wirklich nich
und deswegen führt er sich als absurdum weil wenn es einen nich geben muss is die existenz witzlos

Selbst als Norddeutscher meine ich: Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen gar nicht zu gebrauchen.

Herr Götzeclan, Sie sind der Überzeugung, der Vergleich von Licht und Finsternis sei gut, solange man keinen Klugscheißer dranließe, womit Sie ausdrücklich nicht mich, sondern Wissenschaftler meinen, die dumm seien und alles zerlegen wollten. Wie kommen Sie auf einen derartigen ...? Er sollte mich schweigen lassen, doch erinnert er mich an ein ebensolches Buch vom Ende des naturwissenschaftlichen Zeitalters:

Grundtenor war die Behauptung, Wissenschaftler wollten alles messen und notfalls meßbar machen. Aus dem Munde derer, die zu faul dafür sind, von genauen Messungen keine Ahnung haben, Maßtheorie nur vom Oktoberfest kennen und munter alle diffusen Objekte ihrer Begierde auf einer in alle Richtungen offenen Skala des Gefallens anordnen, eine unverschämte Unterstellung. Sie ist allein damit zu entschuldigen, daß ihnen die Felle fortschwimmen, Broterwerb und gesellschaftliche Vormachtstellung immer weniger mit Wissenschaftsverachtung verträglich sind.

Das Ende des wissenschaftlichen Zeitalters wird nie kommen, solange unsere Zivilisation besteht, denn offenkundige Wahrheit stützt sich im Gegensatz zur Behauptung oder Lüge selbst, und das Interesse an der Erkenntnis entsteht immer wieder von neuem. In der Wissenschaft wird ein Stein auf den anderen gesetzt und nicht eine Ideen von der anderen zur Seite geschubst. Weil sie nichts frei erfinden wollte, mußte die Wissenschaft mit wenig beginnen, und es dauert lange, bis sich genügend Erkenntnisse angehäuft hatten, um gegen Berge von Behauptungen anstinken zu können. Ihr Siegeszug ist keine geistesgeschichtliche Großtat, sondern notwendige Folge der explodierenden Anzahl denkender Menschen.

Und an der Meßbarkeit oder ihrem Gegenteil wird die Wissenschaft bestimmt nicht scheitern. Zu sehr ist sie schon in Bereiche vorgedrungen, deren Nachmessung man sich nach menschlichem Ermessen abschminken kann. Zu sehr haben sich Mathematiker mit Unentscheidbarkeit, Physiker mit dem Zufall und Humanwissenschaftler mit der Statistik abgefunden und kritisch mit ihnen auseinandergesetzt, als das es noch der Vorwürfe von Unverständigen bedarf, es sei nicht alles entscheidbar, nicht alles vorherbestimmt und schon gar nicht meßbar. Ihre Hoffnungen werden sich nicht erfüllen. Ihre Erkenntnisse aus erfundenen Texten und gelegten Karten werden auf dem Müllhaufen der Geschichte landen.

Gewiß, gut und böse sind nicht absolut, nicht meßbar und dennoch zu sehen. Ignoranz leider auch. Es tut mir leid, das sagen zu müssen. Es soll natürlich gleichfalls keinen Anwesenden treffen, mußte aber dennoch einmal gesagt werden. Auch eine Wiederholung kann nicht schaden.

es dämmert mir nach diesen ziemlich unruhigen nervösen Erklärungen: wer nicht sehen will, kann und darf, der neige ebenso dazu, auf die Berechenbarkeit der Welt zu setzen, nein, mit der Berechenbarkeit zu rechnen und mit diesem rechnenden Denken dann im Menschen den Automaten zu erkennen zu glauben. Aber: "Der Beweggrund zu glauben, liegt nicht darin, daß die geoffenbarten Wahrheiten im Licht unserer natürlichen Vernunft wahr und einleuchtend erscheinen. Wir glauben "wegen der Autorität des offenbarenden Gottes selbst, der weder sich täuschen noch täuschen kann", (1. Vatik. Konzil...)(Katechismus der Katholischen Kirche... Resum. S. 75) Und ebenda finden wir die Formulierung: "Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis,..." (S.131)

Durcheinander: als ob Erkenntnisinteresse und Wissenschaft das Gleiche wären, wie Herr wuerg verkürzt formuliert. Es gibt Erkenntnisweisen, die weit über den Rechenschieber der Wissenschaft hinausgehen. Eine davon übe ich selbst - der kein historischer Romantiker ist, Herr Mark - aus. Es ist die intuitive Erkenntnisweise der Kunst und der Dichtung.

"... dass die Wissenschaft nicht denkt. Sie denkt nicht, weil sie nach der Art ihres Vorgehens und ihrer Hilfsmittel niemals denken kann - denken nämlich nach der Weise der Denker. Dass die Wissenschaft nicht denken kann, ist kein Mangel, sondern ein Vorzug. Er allein sichert ihr die Möglichkeit, sich nach der Art der Forschung auf ein jeweiliges Gegenstandgebiet einzulassen und sich darin anzusiedeln. Die Wissenschaft denkt nicht. ..."(Martin Heidegger, Was heißt Denken?...)

Zurück zum Teufel

Ja, der alte Zwist zwischen empirischer und Erfahrungswissenschaft. Da kann ich ein Lied noch singen.

Gestern Nacht nach langem mal wieder in zwei Crowley-Biografien geblättert, weil ich in meinem Urlaub auf eine Spur des Herren mit der Tiernummer gestoßen bin. Stelle ich demnächst noch ins Blog.

Hält mich hier irgendeiner für so blöd zu meinen, es gäbe nur wissenschaftliche Erkenntnis, oder für so nachlässig, daß mir eine solche Formulierung versehentlich herausrutscht? Es handelt sich doch einzig um das perverse Spiel, zunächst einen plumpen Ausfall gegen Wissenschaftlichkeit zu starten, um im Falle einer Entgegenung die alte Überlegenheitsleier anzustimmen. Wie man mit gutem Willen meinen Beiträgen entnehmen kann, interessiere ich mich durchaus für mehr als nur die Naturwissenschaften. Was ich aber hasse wie die Pest, ist die grenzenlose Beliebigkeit mit der Versatzstücke ... Jetzt hätte ich beinahe "aus den Geistenswissenschaften gezogen werden" geschrieben. Doch das wird ihnen nicht gerecht! Und an zweiter Stelle meiner Beliebtheitsskala stehen Beiträge, die ich nicht verstehe und in denen ich hinter Auszeichnungsschrift und zwischen den Zeilen suche, doch nichts greifen kann außer einem diffusen Geblubber: Ich bin anders, es ist anders, du willst und kannst es eigentlich auch nicht verstehen.

in der Tat ein gerüttelt Maß Falsch-verstehen-wollen dazu, einem oder mehreren der hier Anwesenden szientistisch bedingte Wahrnehmungsbeschränkungen attestieren zu wollen. Es mag, Herr Rabe, eine nette Show liefern, erst einen Mummenschanzgegner aufzublasen und ihn dann mit großer Pathosgeste zu schlachten - es bringt die Diskussion hier aber nicht weiter.

Im Endeffekt kann man aus Ihrem Kommentar von 23:13 Uhr zwei Sentenzen mit nach Hause nehmen, deren Sinngehalt ich anschließend etwas pointiert darlegen werde:

roma locuta, causa finita: Rom, genauer gesagt, das 1.Vatikanische Konzil hat gesprochen, Thema höchstinstanzlich abgehandelt. Leute, geht nach Hause, hier gibt es nichts mehr zu sehen.

credo quia absurdum: Natürlich fußt der von mir vertretene Schwurbel auf keinerlei vernunftmäßiger Grundlage. Dieses kleine Manko mache ich mit einer verstärkten Glaubensanstrengung wett, und dann kann mir keiner mehr - zumal ich mich dabei auf höhere Erkenntnisformen berufe, die allen beschränkteren Geistern natürlich verschlossen bleiben müssen.

Da bleibt mir dann wirklich nicht mehr viel zu sagen - außer dass das zwei der promínenteren Killerargumente sind, die mich einst der alleinseligmachenden katholischen Lehre nachhaltig entfremdet haben. Ich spüre natürlich auch immer noch eine große Kraft hinter ihren alten Mythen, und gegen die spezifische Mischung aus Weihrauchdröhnung, Orgelbraus und frommem Schauer werde ich wohl nie völlig immun werden (und möchte das auch gar nicht).

Aber es könnte gut sein, dass der Antichrist da schon am Ruder sitzt. Nehmen Sie sich mal Malachias Martin zu Brust, lieber Herr Rabe. Wenn Sie die Existenz des Gott-sei-bei-uns für möglich halten, können Sie ja wohl auch nicht ausschließen, dass er bereits auf dem Stuhl Petri sitzt, oder?

@kid37: Ich dachte mir fast, dass Sie in Lusitanien auch ein wenig auf hermetische Spurensuche gehen würden. Nach der Zerschlagung des Templerordens sollen viele Tempelritter dort Zuflucht gesucht und gefunden haben. Leider habe ich mir die Namen der einschlägigen Burgen und Plätze nicht gemerkt. Aber Herr Crowley wird ja gewusst haben, wo er nach spezifischem genius loci suchen musste.

Da passt so gar nicht in diesen Faden, und das Sie sich so aufregen mussten, Herr wuerg, dass passt mir noch weniger, kenne ich Sie doch genau so wie Sie sich hier beschreiben. Mein Gefühlsausbruch gegen die Wissenschaft ging auch mehr in die Richtung, dass die MEssende Zunft, das nur mangelhaft messende Volk damit zu überführen, dass es mit Zahlen kommt, die die Empfänger dieser Botschaft nicht interessieren, und die auch zur Erhellung des Themas nicht beitragen. Solcherart Verhalten ist so was von dämlich und dem Stand nicht angemessen.

"Dunkle Gestalten" sind nicht deswegen in schwarz gekleidet, weil sie möglichst möglichst wenig Licht ausstrahlen wollen (wobei die vom dummen Volk benutzte Metapher auch dieses Anliegen abdecken würde) sondern weil sie dunkle GEschäfte machen wollen. Das könnten die auch mit einer "weißen Weste". Das Nichtvorhandesein von "dunklen Geschäften" und den dazu passenden Gestalten damit zu zerpflücken, dass dunkel das Fehlen von hell ist und damit alles irgendwie Lichtgestalten sind, nur in verschiedenen Intensität, das macht schon mutlos.

Ein Volksempfinden mit dem Lineal (oder Photometer) ad adsurdum führen zu wollen ist schon ziemlich ... aber hier wiederhole ich mich. Leider ist diese Variante der Argumentationsführung weit verbreitet. Sie hilft aber nicht die Menschen zueinander zu führen. Und nun muss ich wieder zurück zu meiner Bestandsaufnahme den Teufel betreffend. Der geht hier nämlich ein wenig intellektuell unter.

;-)

Ist mit der "Hure, die an tausend Wassern sitzt" aus den Psalmen nicht die katholische Kirche gemeint? Gerade weil der Teufel den Stuhl übernommen hat? Was die katholische Kirche angeht muss ich mich echt zusammenreissen um nicht irgendwas geiferndes abzuseien. Aber ein Besuch in deren Gottehäusern ist schon mächtig selbsterklärend. Teufelsfratzen an den Aussenmauern, Fremdgötterverehrung (Marienkult nennen die das), überall Pomp, Blut und Machtdemonstration. Diese Münchner Frauenkirche hat mich in ihrem (und meinem) innern so aufgewühlt, dass ich irgendwann flüchten musste. Krieg, Mord, Hass, Verzweiflung und Tod überall. Und im Zentrum des Baus ein Stuhl, zu zeigen deas sein BEsitzer über allem steht und verehrt werden muss. Dabei sagt der Gott den sie da verschmähen, dass wir alle gleich sind. Brüder und Schwestern, und das sich nicht einer über den anderen erhebe. Aber Tradition ist wichtig. Da rüttelt man nicht, die hinterfragt man nicht. Man genießt lieber die Zeremonie.

Nun habe ich mich doch aufgeregt. Tschuldigung.

Ich wußte, dass Sie diese Steilvorlage nicht auslassen würden. Aber ich muss Sie enttäuschen. Das neue Babylon ist nicht Rom, sondern New York. Dort steht nämlich die Gestalt mit der Krone aus zehn Hörnern (Freiheitsstatue), von der Johannes in der Apokalypse gesprochen hat. ;-)

Aber ansonsten täuscht Sie Ihr aufrichtiges und gesundes Gefühl nicht, lieber Herr Götze. Die katholische Kirche hat die frohe Botschaft größtenteils zu einem perversen, tod- und leidensgeilen Jammertalskult umgewidmet und auf ihrem Weg durch die Völker und Kontinente alles mögliche an heidnischen und magischen Gebräuchen assimiliert, was sie nicht anders aus der Welt schaffen konnte. Dass dabei die ursprüngliche reine Lehre Christi keinen Schaden genommen haben soll, kann mir erzählen wer will. Den Teufeln, die das mitverbockt haben, Tintenfässer hinterzuwerfen, wird wohl nicht reichen, fürchte ich. Aber ich vertraue darauf, dass sich dieses Problem von selber lösen wird. Allzuviele Päpste werden ja nicht mehr kommen nach der Prophezeiung des Heiligen Malachias. Vielleicht bequemt sich der Messias ja doch nochmal hier runter, um Klartext zu reden, der den Schwurbel seiner fehlgeleiteten irdischen Stellvertreter Lügen straft. Wenn nicht, ist das katholische Christentum, wie wir es kennen, in 200 Jahren eine bedeutungslose Sekte von ein paar ewiggestrigen Gestalten. Das Zeitalter der Fische läuft ab, das sagt mir jedenfalls meine Intuition...

Ich bin halt leicht durchschaubar, eine Eigenschaft die meiner Frau hilft mich in Schach zu halten. Möge Gott ihr den Boden unter den Füßen weich machen und Steine und Stöcke aus dem Weg räumen. Ich bastele gerade an einer Kostprobe Bilder aus dem Teufelshaus in München. Und wo Babylon liegt, das kann ich nicht sagen. Babylon als Idee/Synonym ist überall. Das letzte Nicht-Babylon ist mit Henoch heim ins Reich geholt worden.

Dass Sie Henoch erwähnen, finde ich in diesem Gesamtzusammenhang auch sehr interessant. Mehr noch gibt es mir zu denken, dass die großen Kirchen diese überaus interessante Gestalt des Alten Testaments so stiefmütterlich abhandeln. Um darüber etwas mehr zu erfahren muss man schon die pseudepigraphischen und apokryphen Schriften bemühen, die nach dem Willen der Kirchenoberen nicht in den offiziellen Kanon der biblischen Schriften aufgenommen wurden. Wenn ich mich recht erinnere, ist es Henoch, den Gott durch die verschiedenen Sphären führt und ihm dabei auch offenbart, was sich beim Aufstand der Engel zugetragen hat und wie es mit den gefallenen Engeln so weiterging.

Das bringt uns zu dem Kuriosum, dass sich sowohl die Ihnen besser als mir bekannten Herren Smith & Young als auch der von Ihnen eingangs erwähnte Aleister Crowley (ein Adept der henochischen Magie) sehr stark auf Henoch berufen.

Och? Ist das so mit den Apokryphen? Und wir berufen uns auf Henoch? wusste ich noch nicht.

Nun, Henoch ist natürlich eine ziemlich starke Gestalt. Er hat es mit seiner Stadt gleichen Namens geschafft das Ziel des Lebens hier auf der Erde zu erreichen, nämlich so zu werden wie Gott. Und da er das erreicht hat, wurde er mitsammt seiner Stadt wieder in den Himmel aufgenommen ohne den Tod zu schmecken. Für jemanden wie mich und Smith & Young (usw.) natürlich ein starkes Vorbild. Was Herr Crowley daraus für sich ableitet habe ich aber noch nicht gehört.

Im übrigen werde ich auf die Engel, die gefallenen, an dieser Stelle noch mal zurück kommen.

Nicht in der Hoffnung auf Einsicht, sondern zu meiner eigenen Erbauung wieder einmal ein paar halbformale Überlegungen:

(1) A hält Y für wahr
(2) B hält Y für falsch
(3) C hält Y für wahr

Daraus folgt noch nichts. Doch ausgehend von

(4) Für alle Aussagen a gilt: C hält a für wahr, so hält B ebenfalls a für wahr.

folgert A messerscharf: C hält Y für wahr (3), womit wegen (4) mit a=Y auch B die Aussage Y für wahr halten muß. Um nicht in Widerspruch zu geraten, hat B seine Behauptung (2) zurückzuziehen.

Und A hält sich für den Größten: Er hat B nachgewiesen, daß er entgegen dessen Behauptung (2) Y für wahr zu halten hat. Dazu hat er seine eigene Behauptung (1) gar nicht verwendet und kann sie jederzeit zurückziehen, ohne B aus dem Widerspruch zu entlassen. Er glaubt, B in eine formale Falle gelockt zu haben. Aber Logik läßt sich nun einmal nicht verarschen. Und wenn die Lösung auch wieder einmal zu einfach erscheint, sie lautet immer noch: Die Prämisse (4) ist falsch!

Wer Überlegungen wie A verzapft, der benötigt bestimmt ein Beispiel, um deren Kraftlosigkeit erahnen zu können. Hier ist es:

A: Rabe489
B: Mark793
C: Vatikan

Y: Es gibt einen Teufel

(1) Rabe489 glaubt an den Teufel (wahlweise auch nicht)
(2) Mark793 meint, es gäbe keinen Teufel
(3) Der Vatikan meint, es gibt den Teufel

(4) Was der Vatikan meint, meint auch Mark793

Natürlich erkennem die meistem im Beispiel die Schwachsinnigkeit der Argumentation vom Typ "ex falso sequitur quodlibet", um auch einmal eine lateinische Floskel anzubringen. Dennoch begegnet man ihr als Christ immer wieder: Du als Christ mußt doch ...

Und hier noch ein Vorschlag, wie man eine solche Scheinargumentation besser verschleiert: Man ersetze (3) durch

(3a) C hält Z für wahr
(3b) Alle akzeptieren: Ist Z wahr, so ist auch Y wahr

Darüber nachzudenken lohnt sich, Herr Teddykrieger. Allerdings befürchte ich, dass als Ergebnis eine leicht modifizierte Erkenntnis zu Tage tritt. Noch ein Grund es zu tun. Man kann gar nicht oft genug über so was nachdenken. Wirklich nicht. (Hört ihr, ihr Spötter?)

Was eine ausgemachte Grütze (sorry mary3)

Wenn der Teufel früher zu Gott gehörte, warum hat Gott ihm dann in seinen Plan geschrieben, daß er sich gegen seinen Herrn stellen soll?

Was für eine ausgemachte Grütze (sorry ericpp)

Weil ich und Du und der Teufel die freie Entscheidung haben wem wir folgen: Gut oder Böse. Gott hat das Böse überwunden. Nun bringt er es seinen Kindern bei. Darum lässt er es zu. Das ist, als wenn Du Deinem Kind hilfst im Straßenverkehr alleine zurecht zu kommen. Dazu ist der Straßenverkehr notwendig, auch wenn er jährlich tausende Menschen tötet. Nach Deiner Lesart klagt das Kind an, dass Du den Straßenverkehr überhaupt zulässt. Du hast aber keinen Einfluss darauf, genau so wie Gott keinen Einfluss darauf hat, ob es das Böse gibt oder nicht. Das Böse ist ein Fakt. Besser, man lernt damit umzugehen.

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