religionsfreiheit

Bitte erlauben Sie mir zwei Anmerkungen zu Ihrem überaus anregenden Kommentar.

1. Ich sehne mir ein Weltende nicht herbei. Im Gegenteil. Ich hoffe, das wird noch lange dauern, möglichst so weit weg, das mindestens die Urenkel meiner Tochter nicht davon betroffen sind. Aber: ich hoffe auch jedes Jahr, das der Sommer länger hält. Die Dinge nehmen ihren Lauf, egal worauf ich hoffe. Und wenn die Blätter fallen ist jedes Versprechen auf weitere Sommertage hohles Gerede.

2. Die Vernunft hat noch nie gesiegt. Das tut sie auch im Moment nicht. Gewalt erzeugt Gegengewalt. Irgendwann werden Menschen in der westlichen Hemisphäre die Faxen dicke haben, von diesem herumsprotzenden Angebern, die immer gleich alle töten wollen und Dialoge beenden und sich aufführen wie Kindergartenkinder die nun doch nicht nach Disney-World fahren dürfen.

Spätestens wenn sich heimische Islamisten den Dumpfbacken-Demonstrationen in Nah-Ost anschließen und in Berlin, Köln oder Hamburg den gleichen Blödsinn von sich geben, und dabei auf gewaltbereite Hirnamputierte Naziköppe stoßen, dann wird das losgehen, was ich hier schon die ganze Zeit vermute.

Die Durchmischung der Kulturen ist in den Zentren der westlichen Welt so weit fortgeschritten, dass nur noch der Katalysator notwendig ist um das Feuer zu entfachen. Die Medien sind bereit dieser Katalysator zu sein. Transportieren Sie doch jeden noch so kleinen Haufen Fahnenverbrenner in alle Wohnsimmer dieser Welt.

Im übrigen hat der Teufel das Feuer nicht entzündet. Das haben wir getan. Auch wenn Billy Joel singt: We didn't start the fire ...

Zu 1: Als Vater ist es natürlich verständlich, das Ende nach dem Muster der Offenbarung erst nach ein paar Generationen zu sehen. Doch ändert das grundsätzlich nichts. Wenn der Kampf der Kulturen der Anfang von diesem Ende sein sollte, dann befinden Sie, Ihre Kinder und alle deren Nachfahren sich in zunehmenden Maße darin. Auch nach meiner Auffassung wird es mit der irdischen Existenz meiner Nachfahren ein Ende haben. Aber ich hoffe darauf, daß es erst in vielen Milliarden Jahren der Fall sein wird, auch wenn nicht mehr die geringste äußerliche Ähnlichkeit mit mir mehr bestehen wird. Und dieses Ende wird nicht plötzlich mit dem Schwert, sondern langsam angesichts äußerer Umstände kommen.

Zu 2: Die Vernunft hat weitgehend gesiegt. Oft wurde sie ignoriert, gelegentlich fehlte der Erkenntnis noch ein kleiner Baustein, auf den Jahrhunderte gewartet werden mußte, doch immer setzte sie sich durch, weil Wahrheit aus sich selbst entsteht, die Lüge aber ständig gestützt werden muß. Und die Evolution fördert nicht primär den Protzer oder Aggressor. Am Ende der glorreichen Sieben (Samurai) heißt es nach meiner Erinnerung, daß die Siedler immer wieder zu wehrlosen Opfern werden, doch ihre Zahl wird sie siegen lassen, denn ohne die pflanzenden Bauern kann es keine erntenden Räuber geben.

dass man die vielen kleinen und großen Teilsiege der Vernunft nicht übersehen sollte. Hätte stets nur die Unvernunft gesiegt, wäre dieser Planet längst zu einem weiteren Asteroidengürtel pulverisiert. Dieses Restrisiko bleibt uns freilich erhalten, von daher sollten wir nicht nachlassen im Bemühen um vernünftige Lösungen.

Was die Platitüdensammlung a.k.a. Spon-Essay angeht, finden sich da sicher ein paar richtige Gedankengänge. Aber meistens juckt es Ideologen doch recht wenig, wenn man ihre Ideologie als Ideologie deklariert. Und von irgendwelchen Fanatikern zu erwarten, dass sie für die freiheitlich-demokratische Grundordnung eintreten, weil die ihnen den nötigen Freiraum lässt, ihren fanatischen Mist öffentlich abzusondern, nun ja, dazu sag ich jetzt mal nix...

Nun, es scheint auf ein Rennen hinauszulaufen: Schafft es der Ideologe genügend Deppen auf seine Spur zu ziehen, dann wird er die Welt erobern und zerstören bevor die Vernunft ihm den Boden unter den Füßen verdorren lässt. Dieses Rennen hat die Ideologie schon häufig ganz knapp verloren. Unter anderem auch, weil ihr bisher die überregionalen Mittel fehlten. Sollte sie aber nur ein einziges mal siegen, wird sie auch ihre Ideologen, die treibende Kraft in diesem Rennen, auffressen. Damit ist nicht mal denen gedient.

Die Resthoffnung könnte sein, das der gewinnende Ideologe die Welt nur erobert.

Hey, ich will hier nicht der mit der schwarzen Brille sein! Aber ganz so rosarot halte ich es nur bei meiner Tochter aus. Sorry.

Jede Ideologie trägt den Keim ihrer Gegenideologie bereits in sich, ohne es zu realisieren. Kommunistische Ideologie bedurfte des Kapitalismus als Nährboden und Gegenstücks. Religiöser Fanatismus hält nicht nur die Gläubigen bei der Stange, sondern treibt auch Zweifelnde und Abtrünnige in die Arme anderer Ideologien und Weltanschauungen. Von daher neutralisieren sich die unterschiedlichen Ideologien im Wettbewerb um die Köpfe immer auch ein Stück weit gegenseitig. Deswegen bezweifle ich, dass wir es je erleben werden, wie eine vorherrschende Ideologie die Weltherrschaft erringen wird. Es sei denn, wir haben es mit einer Art Über-Ideologie zu tun, die es dauerhaft schafft, nicht als Ideologie erkennbar zu sein. Darüber bitte ich Sie mal nachzudenken.

Herr Götzeclan, wenn Sie unser Rennen gegen die ideologisch verblendeten und zur Zeit vorwiegend muslimen Terroristen meinen, so ist es völlig unwahrscheinlich, daß es kurz- oder mittelfristig, also noch zu unseren Lebzeiten zur Niederlage des Chrsitentums führt. Zum einen haben wir die Schärfe des christlichen Schwertes nur kurz vorgezeigt, zum anderen ist das Christentum immer noch in feindlicher Umgebung überlebensfähig, und drittens können ein paar Mörder, die vorwiegend die eigenen Glaubensbrüder dahinraffen, nicht die Welt erobern. Und in dem sehr theoretischen Falle, daß langfristig der Islam als überlegen das Christentum verdrängt, wird er nicht derselbe sein wie heute.

Und wenn Sie den Kommunismus im Auge haben als einer Ideologie, die knapp vor dem Ziel das Rennen verlor, so mag das im Einklang mit der Weltsicht der sechsziger Jahre stehen, da man glaubte, die Sowjetunion und China werden unsere Produktivität erreichen und uns mit ihrer Anzahl überrollen. In Wirklichkeit aber siechten die Sowjets dahin und mußten allen Gewinn dem Militär überlassen, an dessen Ebenbürtigkeit wir nur aus Angst glaubten. Und wieder in dem theoretischen Falle, daß die glorreiche Sowjetunion aus einem Atomkrieg nur als zweiter Verlierer hervorgegangen wäre, hätte keiner den Zusammenbruch des Kommunismus von innen heraus aufhalten können.

Und selbst dann, wenn die Zukunft aus einem uns allen vielleicht noch unbekannten Grunde sehr düster aussehen sollte, dann könnte die Menschheit sich dennoch nach Jahrhunderten berappeln, weil die Vernunft erst mit den letzten (na gut: drittletzten) Menschen stirbt. Als einer, der nicht dauernd liest, und sich deshalb gebundene Bücher leistet, habe ich mit der der Büchergilden-Ausgabe von "Big Bang" des Vielschreibers Simon Singh begonnen. In diesem Buch sind Kleinigkeiten erwähnt, die uns über Jahrhunderte mehr behinderten als alle Feldherren:

Unsere Vorfahren waren nicht so doof, anhand der Bewegungen der Planeten nicht auf die Idee gekommen zu sein, daß die Sonne im Mittelpunkt stehen könnte. Diese Idee soll spätestens Philolaos von Kroton verbreitet haben. Sie setzte sich jedoch nicht durch, weil man den Fahrtwind der Erde vermißte und meinte, die Gravitationskraft aus dem Mittelpunkt der Welt. Was lernt uns das? Die Vernunft setzt sich irgendwann durch. Und Ideologie ist nicht das größte Hindernis auf ihrem Siegeszug.

Herr Mark793, jetzt habe ich darüber nachgedacht, worin eine Über-Ideologie bestehen könnte, die sehr erfolgreich ist, auch weil sie als solche nicht erkannt wird. Zunächst kam mir der Kapitalismus in den Sinn, doch ist der schon längst als Ideologie anerkannt. Besser steht es um Modeströmungen, doch fehlt ihnen die Kraft und Dauer. So bleibt mir einzig die sich allgemein ausbreitende Auffassung, man dürfe alles tun, solange es andere nicht schade, sofern sie zum eigenen Freundeskreis gehören, zumindest nicht zu sehr. Doch auch diese Menschen werden sich nicht durchsetzen. Erfolg gibt es zunehmend nur dort, wo eine große Zahl von Menschen kooperiert, nicht aus Nächstenliebe, sondern aus Überzeugung.

Wenn ich heute auf der Titelseite der FR "Muslime drohen mit Gesprächsboykott" lese, könnte ich zunächst meinen, die Reaktionen auf den Papst seien doch heftiger als angenommen und die Grundhaltung der Moslems habe sich verhärtet. In Wirklichkeit jedoch hat nunmehr nur die Stunde der Wahrheit geschlagen, da man sich an den Tisch setzen soll und nicht mehr unverbindlich nur einen Dialog fordern kann. Da setzt sofort das Hickhack unter den Moslembrüdern ein, was uns eigentlich deutlich machen sollte, was die Fortentwicklung eigentlich behindert: Die Uneinigkeit unter den Moslems selbst, die weit über das hinaus geht, was wir Christen in Nordirland erleben durften.

dass irgendeine Intendantin an irgendeiner Opernbühne vor lauter vorauseilender Islamistenangst Mozarts "Idomeneo" vom Spielplan nimmt, dann fällt mir gar nichts mehr ein - außer vielleicht, der Dame nahezulegen, prophylaktisch eine Burka anzuziehen und künftig lieber zuhause zu bleiben, anstatt die Muslime mit ihrer unverhüllten Haarpracht in der Öffentlichkeit unnötig zu provozieren.

Und was die überhitzen Brüder mit ihren Kaffeewärmern auf dem Kopf angeht, denen wäre doch erst mal die Lektüre des vollständigen Ratzinger-Textes ans Herz zu legen, bevor es ans Flaggenverbrennen und mit-Kalaschnikows-wild-in-die-Luft-ballern geht.

Also langsam is jetzt echt mal gut.

Ich glaube, die Mehrheit der Moslemführer hat es gerafft, daß selbst den geduldigen Bewohnern der zivilisierten Welt und bald auch den Gutmenschen das Verständnis just zu einer Zeit ausgeht, da zwar immer mehr Terroristen angeblich als Gegenreaktion auf die Verleumdungen des CIA hin ausgebildet werden, die im Westen einsatzfähigen aber aufgebraucht sind. Und wenn der militärische Arm erst einmal seine Kraft verloren hat, dann kommen auch die anderen wieder hervor, auch wenn sie wie ich nicht den vollständigen Ratzinger-Text gelesen haben. Es reicht auch, beim Papst artig zu sitzen und ihm zuzuhören. Der Schwung ist raus, das Image ist im Arsch, und dagegen nützen auch keine deutschen Versteher, die vor vierzig Jahren den Klassenkampf in palästinensischen Ausbildungslagern erlernt haben. Was kann schon noch passieren, da ich die Entführung aus dem Serail bereits zwei Jahre überlebt habe.

Jetzt mal losgelöst von allen Phantastereien über irgendwelche Weisen von Zion und deren Weltherrschaftspläne: Das Gottesverständnis der Christen und Juden hat sich in einigen zentralen Punkten tatsächlich ziemlich weit auseinanderentwickelt, da gibt es kein Vertun.

Das vielbemühte Zitat aus dem Johannes-Evangelium (Ihr seid nicht Söhne Abrahams, sondern Söhne des Teufels) ist jedoch nicht genealogisch zu verstehen, auch wenn Judenhaser das gerne so darstellen. Ginge es gegen die Juden als "Rasse", dann wären Jesus und seine Jünger ja genauso Teil der satanischen Sippschaft - bis zum klaren Nachweis einer anderen nicht-teuflischen Abstammung. Das kann also nicht gemeint sein. Was Jesus hier wohl eher meint: dass sich derjenige als wahrer Nachkomme Abrahams qualifiziert, der Jesu Nachfolge antritt.

Sonderlich zentral kann diese Aussage schon allein deswegen nicht sein, weil sie sich nur bei Johannes findet. In dessen Evangelium kommt ja auch Pontius Pilatus recht sympathisch rüber, man darf also annehmen, dass dieses Evangelium primär zum Zwecke der Heidenmission verfasst worden ist. Im Übrigen hat Jesus selber nie von Heidenmission gesprochen, er selber hat sich wohl nur für die Juden zuständig gesehen. Ihn daher mit dem obigen Zitat quasi zum Judenhasser umzuwidmen geht an der Sache des Evangeliums ziemlich vorbei. Die Frage, wie das Christentum zwischen Judentum und Rest der Welt stellt, hat sich erst im weiteren Verlauf der Apostelgeschichte gestellt.

Soviel mal von mir dazu auf die Schnelle - auch wenn das komplexe Thema damit nicht erschöpfend abgehandelt ist. Einen Sonderschüler aus dem Sauerland desorientierten Jugendlichen aus der Zone wird das womöglich nicht überzeugen, aber die Sorte ist hier auch nicht Kernzielgruppe, nebenbei bemerkt.

Herr von Tronje, auch wenn Sie nur bis Rotkäppchen gekommen sind und erst danach die roten J stehen als Ausdruck der Unfähigkeit, einen gelben Stern hinter den Namen zu machen: Warum soll einer sowas erst in antideutsche Hochsprache übersetzen, um dann darzulegen, daß es Schwachsinn ist?

die apostelgeschichte is eng dranne am geschehen und das johannesevangelium is viel jünger.

so nebenbei hab ich ma gegoogelt und es is so wie hier3 seiten googel und es interessiert keinen der text aber alle scheissen klug.

sagenhaft.

Ich habe die Startseite von "unglaublichkeiten.com" aufgerufen und mir die "Übersicht" angesehen, die mit "Sieg Heil" beginnt und Scheiße aller Art versammelt. Darunter Ufos, "Verbrechen am DEUTSCHEN VOLK" und die "Machenschaften der deutschen Judenmafia". Herr Hagen von Tronje, wenn Sie diesen braunen Scheiß als Diskussionsgrundlage vorlegen, dann müssen Sie mir schon vorher umfassend glaubhaft machen, was Ihr Interesse wirklich ist, und zwar in verstehbarer Sprache.

Bis auf einen: den Herrn von Tronje mit seinem theologischen Sonderschuldiplom. Der weiß natürlich wie immer alles am besten, lässt aber wieder wie üblich keinen teilhaben am unerschöpflichen Quell seiner Weisheiten.

Ehrlich gesagt kanns mir völlig Banane sein, auf wann genau welches Textfragment basiert und wie groß oder klein die Zeitdifferenz zwischen dem Verfassen der Evangelien und der Apostelgeschichte liegt. An der Kernaussage, dass das Johannes-Zitat nicht als Beleg für rassisch motivierten Antisemitismus Jesu taugt, ändert das Entstehungsdaum nichts.

Also eiern Sie hier nicht rum mit naturtrübem Rotkäppchensekt. Wenn Sie der Meinung sind, dass die Christenheit einen erneuten Anlauf zur Endlösung starten sollte, dann reden Sie doch mal endlich Klartext, anstatt sich hinter irgendwelchen reichsdeutschen Ufo-Jünger zu verstecken.

wo mir schon klar war.

ein zitterwolf wird mit einem text konfrontiert und der mag aus der entlegensten und grausamsten hölle kommen.

einem zitterwolf werfe ich aber vor wenn er mit diesem text nicht klarkommt.

von einem zitterwolf verlange ich keine gesinnungsbeteuerungen sondern die analyse wie auch immer sie ausfallen mag.

und ich stelle fest es is keiner in der lage.

wie soll denn eine lehrerin in vorpommern sich bei den jugendlichen verhalten. mit gesinnungsanalysen oder händchenhalten?

ich verlange einfach das was völlig selbstverständlich wäre, dass der text 8,31-45 mit der aussage dieses pamphletes konfrontiert wird.

is das zuviel verlangt für ein angebliches religionsforum?

spielt der text keine rolle mehr? kann ich mir da was rausreissen was ich will und züge in madrid ausbomben?

haben Sie hier gar nichts, Herr von Tronje, das schon mal vorneweg. Es ist ne freiwillige und ehrenamtliche Leistung, wenn sich religiös interessierte Laien, die sich nicht für die Kurie halten, völlig offtopic mit Ihrem Didaktik-Problem befassen sollen.

Was soll es denn beweisen, dass die Pharisäer (die btw. nicht gleichbedeutend sind mit "den Juden") einen Menschen aus der Synagoge/Gemeinde verstoßen, der sich zu Jesus bekennt? Was soll es beweisen, dass die Pharisäer behaupten, nichts von der Abstammung Jesu zu wissen? Die Evangelien führen ihn als Nachfahren Davids, jüdischer als zum Hause Juda gehörig gehts wohl kaum. Was hat also diese Bibelstelle mit den Weisen von Zion, reichsdeutschen Ufos in Neuschwabenland und ähnlichem Jan-van-Hälsing-Schwurbel zu tun?

Wenn ich Lehrer in Neufünfland oder AltElfland wäre, würde ich natürlich versuchen, mit ein genaueres Bild zu machen, wie die Kids drauf sind, um dann gezielter einzuhaken. Aber einen offensichtlichen Schwachsinn wie Ufo-Glauben und Sieg-Heil-Scheiße muss ich nicht en detail analysieren. Da reichts wenn ich sage, träumt weiter, Jungs, für Eure braune Linsentrübung ist der Verfassungsschutz zuständig...

Und was das Hausierengehen mit aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelstellen angeht: Das ist nun mal nicht zu unterbinden. So ne Riesenschwarte hat für jeden Spacken das passende Zitat parat, wie Thora, Mischna, Talmud, Koran und Hadiths auch.

wenn einer behauptet: der sog. judengott is der teufel daselbst und dafür die angeblich passenden textstellen ausführt bist du nich in der lage das zu widerlegen aus dem text.

armes deutschland. sinnlos hier.

GEH MIR AUS DEN AUGEN UND BEFASS DICH MIT SANDBURGENBAUEN ODER NASENBOHREN

mehrere Lesarten zulässt, ist das Grundproblem jeder Exegese. Aus diesem Problem resultieren Schismen, Abspaltungen und Glaubenskriege, von daher können Sie von unserer gemischtkonfessionellen Laiengruppe hier keine Wunderheilungen erwarten. Wenn Sie es besser gewusst hätten, hätten Sie ja Gelegenheit gehabt, hier detailliert Ihre stichhaltigen Belege vorzutragen. Da kam aber nichts außer Gepöbel, das davon ablenkt, dass Sie noch weniger Ahnung von der Materie haben als sonst einer der Anwesenden. Sie haben meine textimmanente Einlassung von gestern 23 Uhr 07 mit keiner Silbe widerlegt. Von daher endet ihre Einspruchsfrist JETZT. Schönen Abend noch im Sauerland!

Nur weil es hier in den letzten Tagen immer wieder um den Teufel ging, darf ich aus "Die Schriften des neuen Testaments neu übersetzt und für die Gegenwart erklärt von ...", herausgegeben von Johannes Weiß aus dem Jahre 1908 zitieren:

"Die Härte der Ausführung, namentlich V.43ff., ist verletzend, fast unerträglich. Dem frommen Empfinden ist es eine Erleichterung, daß wir sie nicht Jesu zuschreiben dürfen. Sie stammt natürlich vom Evangelisten. Um sie richtig zu beurteilen, müssen wir beachten, daß sie in letzter Linie die theologische Lösung eines religiös-kirchlichen Problems sein soll. Die Ablehnung Jesu als des Messias durch sein eigenes Volk ... war ... für die Christengemeinde ein quälendes Rätsel ... Wenn der Evangelist ... zu dem unerträglichen Satz sich erkühnt, daß die Juden den Teufel zum Vater haben, so ist das bei seiner [dualistischen] Anschauungsweise nur konsequent; die Härte wird verständlich durch den maßlosen Haß, mit dem die Juden den Christenglauben verfolgten. ... Wir aber denken an solchen Stellen dankbar daran, daß unter allen Umständen der Meister größer ist als der Jünger."

Eine derart alte Auslegung hat zwei Vorteile: Man darf sie ungestraft zitieren, und sie macht deutlich, daß eine mäßigende Lesart keine neue Erfindung ist. Sollten sich in den letzten 100 Jahren neue Aspekte ergeben haben, etwa unter Heranziehung des erfüllten Testamentes "Mein Kampf", dann nehme ich das gerne zur Kenntnis, vor allem wenn die Ausführungen tiefes Bemühen erkennen lassen, das seinen Ausdruck auch in der Vermeidung sprachlichen Schwachsinnes findet. Also bitte keine Relativsätze mit wo.

ich mag die Sprache, die Sie führen nicht, aber ich verstehe, dass Sie wissen möchten, wie die Teilnehmer und Leser hier auf die von Ihnen zitierte Schriftstelle reagieren, besonders, wo wir doch aktuell vomTeufel sprechen.

Ich hoffe, Sie tun das um selber Erkenntnis zu erlangen. Denn nur dann sind Sie bereit beide Seiten der Münze zu betrachten. Ich habe den Text gerade gelesen. Geben Sie mir nun Gelegenheit mal darüber nachzudenken und etwas zu schreiben.

wenn das Erkenntnisintersse mal wieder nur darin besteht, erneut festzustellen, dass nur einer den vollen Durchblick hat - nämlich unser Sonderschulpädagoge Zitterwolf auf dem Nibelungen-Trip.

Der Punkt ist aus der Bibel selbst heraus schon deswegen kaum zu widerlegen, weil im alten Testament ja erst verschiedene Gottheiten (Göttervater El, sein Sohn Jahwe, nicht zu vergessen den Höhen-und Kriegsgott al-Shaddai, der auch etliche Atrribute des Baal-Tammuz-Adonis verkörpert) zu einem monotheistischen Gesamtkunstwerk amalgamiert wurden.

Das wissen natürlich auch die Demagogen und paranoiden Spinner vom Schlage Jan van Hälsings. Andere gründen ihren Antisemitismus auf die Annahme, dass speziell die osteuropäischen Juden keine Nachkommen Abrahams wären, sondern Nachfahren der Khasaren, eines Steppenvolks aus den Weiten Russlands, das im 9. Jahrhundert zum Judaismus konvertierte. Diese Ashkenazim gälten auch den von den Hebräern abstammenden Sephardim selber als Juden zweiter Klasse, und aus diesem tiefsitzenden Miderwertigkeitskomplex heraus strebten die Askenazim die Weltherrschaft an wie in den Protokollen beschrieben. *gähn*

Warum sollte ich solchen verpeilten Spinnern, die auch an reichsdeutsche Ufo-Stützpünkte im ewigen Eis von Antarktis glauben, mit bibelimmanenter Textexegese beweisen müssen, was einem der gesunde Menschenverstand schon sagt, nämlich dass Jesus nicht alle Juden als Teufelsnachkommen bezeichnet haben kann, da er und seine Jünger ja genauso Teil der ganzen Sippschaft sind?

Gewiß muß man auf Spinner nicht eingehen, besonders dann nicht, wenn sie mit dem rechtsradikalen Lager kokettieren. Sofort aber kamen mir zwei Gedanken in den Sinn, die in diesem Blog bereits anklangen:

1. Immer wieder halten Atheisten uns Christen einseitige, radikale und aus dem Zusammenhang gerissene Bibelstellen oder Glaubensgrundsätze vor, die wir ihnen in ihrem Sinne interpretieren sollen und nach denen wir zu leben haben, um uns nach einer Einlassung wahlweise als Heuchler oder Dummköpfe zu qualifizieren.

2. Auch heute noch leiden viele Menschen unter dem Zwang, wichtige Geschehnisse grundsätzlich als durch schuldfähige Personen verursacht zu sehen. Und für die ganz großen unter ihnen kommt auch kein Mensch in Betracht. Wollen sie das Übel nicht den guten Göttern zurechnen, sind sie zum Glauben an den Teufel oder andere böse Gestalten gezwungen.

ist ja bekannt, dass wenn ein Kluger und ein Dummer diskutieren, der Kluge nicht im Vorteil ist. Und nichts ist argumentativ schwerer zu entkräften als tiefsitzende Ressentiments und dumpfe Vorurteile, die sich um Fakten nicht zu scheren brauchen.

Ihren beiden Punkten kann ich nur beipflichten, auch wenn ich mich im strengeren Sinne nicht mehr als Christ bezeichnen würde. Besonders Punkt 2 hätte ich nicht treffender und prägnanter formulieren können. Well done!

Vorteil oder nicht. Ein Verblendeter, und so möchte ich den/die Verfasser dieser komischen Geschichte dort oben bezeichnen, ist immerhin ein vernunftbegabtes Geistwesen. Sonst würde dieser Quatsch nicht so viele andere anziehen. Es besteht also die Chance, dass die Verblendung aufgehoben oder zumindest in Zweifel gezogen wird. Allerdings kann meine Interpretation genau so gut in die Verschwörungstheorie eingebunden werden.

Aber, wie ich schon häufiger erwähnte: Jeder ist für seine Taten verantwortlich. Auch welchem Mumpitz er folgt. Mir gehts ja genauso :-)

Herr Götzeclan, sicherlich sind Verblendete vernunftbegabt und teilweise äußerst intelligent. Ihren Verstand aus der Gefangenschaft des Kleinhirns zu befreien, gelingt mit Argumenten allein nur selten. Und ich will mich auch nicht in der Mission der Verschwörungstheoretiker aufreiben lassen, zumal der "Quatsch nicht so viele" anzieht. Nur die Summe allen Schwachsinnes hat viele Jünger, die glücklicherweise auch gegeneinander arbeiten. Das bewirkt wieder der erste Satz des Würg in der folgenden Variante: Die Wahrheit koordiniert sich selbst, der Schwachsinn steht seinem Bruder im Weg.

Damit entsteht die Frage, warum vernünftige Menschen wie wir immer wieder auf abartige Gedankengänge eingehen oder uns gar aktiv dafür interessieren. Für mich ist es klar: Weil ich sie lustig finde, das Marsgesicht, die Chembuster, die Zahlengläubigkeit und auch die Verschwörung des Weltjudentums. Und Sie müssen keine Angst haben, Ihre Gedanken würden in die Gebäude der Spintiserer eingebaut. Die sind alle schon drin. Dazu empfehle ich Ihnen die wunderschöne Sammlung zum Film unter crank.net.

Herr Eco und sein "Pendel". Ja, das ist mir bewusst. Einbauen werden sie es und weiter spinnen. Aber, und das ist das Tragische an der Geschichte, auch mir wird, manchmal auch hier und mit anderen Worten, vorgehalten, dass ich ein Verblendeter bin.

Am Ende gilt jedoch: Die Wahrheit wird nicht durch Mehrheitsbeschluss festgelegt. Ich versuche immer wieder aufs neue festzustellen, was die Wahrheit ist. Und wenn ich neue Erkenntnisse bekomme, hilft mir das.

sind wir nicht alle ein bisschen verblendet? Dem einen mag es eher bewusst sein, dem anderen weniger. Ich war jedenfalls eine Zeitlang fast schon süchtig nach dem ganzen crank-Zeugs: den Symmetrien zwischen der Cydonia-Region auf dem Mars und der Position markanter Gebäude im Stadtbild von Washington D.C., das auf der Spitze stehende Pentagramm im Stadtplan, die 666-Zeichenfolge im UPC-EAN-13-Barcode, reichsdeutsche Flugscheiben, die Weltregierung der Bilderberger und der Trilateralen Kommission, die dubiose Rolle der Jesuiten im Kennedy-Mord und das Geheimnis der halbreptilioden Shapeshifter-Rasse, die uns aus der Hohlwelt heraus seit Menschengedenken regiert. Wer Robert Anton Wilson, David Icke und Jan van Hälsing nicht gelesen hat, der hat sich wirklich was entgehen lassen, das ist spannender als jeder Stephen-King-Roman.

Wichtig ist nur, dass man sich nicht komplett aufsaugen lässt von dieser Parallelwelt und dass man geerdet bleibt im Hier und Jetzt. Aber grundsätzlich finde ich den Gedanken, dass alles auch ganz anders sein könnte als man es uns eingetrichtert hat, nicht verkehrt. Da halte ich es mit Pontius Pilatus, einem klugen Mann, den die Nachwelt sehr ungerecht beurteilt hat: "Was ist Wahrheit?"

die karriere hätte wie bei stephanus ein drastisches gefunden.

jezz bekomm ich zur antwort:
im letzten vers 8,59 steht ja dasse das wollten aber er verbarg sich. soso

aber nach dem ominösen 8,44 streiten und beschimpfen sie sich weiter als wär nix gewesen.
man stelle sich vor ich stelle mich in teheran in eine moschee und rufe aus: allah is der teufel!

meint ihr allen ernstes danach gäb es was zu streiten?

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den ganzen text durchseucht aber nicht der teufel sondern abraham so auch bei 8,39:
"wenn ihr kinder abrahams wäret so würdet ihr die werke abrahams tun"

das das nicht genealogisch gemeint ist verdeutlicht 8,56 "abraham, euer vater"

der gott abrahams steht bei beiden zoff-parteien völlig ausser abrede und
das vor wie nach dem 8,44 (euer vater war ein menschenmörder von ANFANG AN)
von anfang an kann ja dann wohl nich sein.

welcher lustige vogel diesen vers da auch nachträglich eingefügt haben mag. er konnte sich auf die verlassen, die immer nur das lesen was sie lesen wollen.

dabei wäre ohne diesen vers die johannes-polemik ja schon drastisch genug wobei die auf der anderen seite ebenso polemisch geführt wurde was ja johannes unfreiwillig mitliefert:

aus der hurerei geboren
samariter
von dämon besessen
grössenwahnsinnig

für den Anfang. Wenn ich auch nicht unbedingt erwarte, dass die Prägnanz dieser Argumentationskette massenhaft rechtsverpeilte Jugendliche aus Neufünfland zu Philosemiten bekehren wird. ;-)

Spekulativ (und spannend) bleibt die Frage nach der Steinigung. Es wird im gegnerischen Lager sicher Stimmen gegeben haben, die für kurzen Prozess plädiert haben. Vermutlich haben sich die Realpolitiker im hohen Rat zu Jerusalem durchgesetzt, die der Meinung waren, es wäre eleganter, die Drecksarbeit der Besatzungsmacht zu überlassen - und politisch klüger, denn womöglich wären die Juden unter Besatzungsrecht stehend gar nicht ermächtigt gewesen, eigenhändig und ohne Abstimmung mit den Römern Todesurteile zu vollstrecken.

wüsste nich, dass philosemitendasein so erstrebenswert wär aber diese knaben hier z.b. verwenden 8,39-40 philosemitisch. ja da staunt ihr was alles geht:

http://www.icej.de/nachrichten/2006-09-13.html

Herr von Trollje, gerne ginge ich auf ihre Frage "wieso is jesus eigendlich nich gesteinigt worden?" und Analyse "die karriere hätte wie bei stephanus ein drastisches gefunden" ein, wüßte ich, nach welchen Kriterien man Buchstaben wandeld oder ganze wegläßt? Und "man stelle sich vor ich stelle mich in teheran in eine moschee und rufe aus: allah is der teufel!", doch keiner versteht es, außer dem persischen Deutschlehrer: Sie sprechen das T schlecht aus.

Herr Götzeclan, zur Verblendung gehört nicht einfach ein anderer Glaube. Er muß schon abstrus sein und in weite Bereiche ausstrahlen. Und solange Sie von mir keine Anerkennung von Schriftbeweisen auf der Basis der Bibel oder des Buches Mormon verlangen, halte ich es schon noch mit Ihnen aus. Ich gebe erst auf, wenn meine Gesprächspartner mich falsch verstehen wollen oder sich keine Mühe geben.

Herr Mark793, mir ist sicherlich auch viel von dem entgangen, was Sie uns so sehr ans Herz legen, denn ich habe nie die Kraft aufgebracht, mich in den vielen Details erfundener Welten zu verlieren, weshalb ich selbst beim Herrn der Ringe nicht weit gekommen bin und das Buch im Hotel vergaß. Einzig der Landkarte trauerte ich etwas nach.

Das, Herr von Tronje, scheinen mir aber eher christliche Hardcore-Zionisten als Philosemiten zu sein, wobei es da sicher Schnittmengen gibt. So haarspalterisch will ich da auch gar nicht sein, sonst müßte ich die alte Leier wieder anwerfen, das unsere palästinensischen Freunde ja auch Semiten sind und sich Antisemitismus daher auch gegen diese zu richten hätte. Wenn ich also dem jüdischen Volk nicht feindlich gegenüberstehe, gleichwohl die Politik Israels nicht uneingeschränkt gutheiße, bin ich dann nur Antizionist, aber kein Antisemit? Hilft uns dann der Begriff Antijudaist weiter - und muss ich als Prozionist nicht auch Antideutscher sein oder umgekehrt?

Wie auch immer: Ich plädiere ja schon seit längerem dafür, bei Rassisten deutlicher zu differenzieren, ob es sich um Antisemiten, Antihamiten und/oder Antijaphetiten handelt... ;-)

Herr Wuerg, der Herr der Rínge liegt bei mir auch immer noch ungelesen, der kleine Hobbit machte mir nicht viel Lust auf mehr davon. Aber die uns bekannte Welt mal durch die Brille des Zwielichts neu zu sehen, das hatte für mich durchaus seine Reize, eine Zeitlang zumindest. Bis ich merkte, dass es da irgendwann auch nicht mehr Neues unter der Sonne gab...

Ausgehend vom Kampf der Kulturen und dem Armagedon sind wir über den Teufel nun bei dem immer neuen Versuch mancher Heiden angekommen, uns Christen durch wörtliche Auslegung der Bibel auf ihren Judenhaß zu verpflichten. So meint auch Herr von Tronje, aus dem Evangelium des Johannes ein Dilemma ableiten zu können. Wahrscheinlich kommt er sich schlau vor, von uns eine judenfreundliche Interpretation zu verlangen, die er dank ihrer notwendigen Schwäche zu zerreißen begierig ist.

Dabei ist die Antwort ganz einfach: Johannes läßt Jesus sagen, die Juden seien Kinder des Teufels. Worin besteht das Problem mit einer Wahrheit vom Typ "A schreibt, daß B sagte, daß C sei"? Es ist doch ganz einfach: A schreibt nicht die Wahrheit, B hat Unrecht oder C trifft zu. Wer nun meint, B habe immer Recht und C sei unzutreffend, der wird hoffentlich zu dem einfachen Schluß kommen, daß A nicht die Wahrheit schreibt. Und tatsächlich ist das Evangelium des Johannes voller Erfindungen.

Man mag es dem unbekannten Verfasser durchgehen lassen, daß er von den Juden verfolgt diese in einem sehr schlechten Licht darstellte und dazu seinem verehrten Messias Worte in den Mund legte, die weit entfernt von denen der drei älteren Evangelien sind, zumal man es damals mit der geschichtlichen Detailtreue allgemein nicht so genau nahm. Er konnte nicht wissen, daß seine Kampfschrift in die Bibel eingehen und über Jahrtausende von Judenhassern begierig aufgenommen wird, obwohl ihm schon nach einem Kapitel die Puste ausgeht.

Soweit meine Einleitung, um erneut aus "Die Schriften des neuen Testaments neu übersetzt und für die Gegenwart erklärt von ...", herausgegeben von Johannes Weiß aus dem Jahre 1908 zu zitieren:

"1. Die johanneische Frage. Neben den drei älteren Evangelien ... steht einsam das Evangelium 'nach Johannes', - eigenartig und einzigartig, rätselhaft und geheimnisvoll, lange in unbestrittener Vorherrschaft vor den anderen, in neuerer Zeit heiß umstritten und nach der Parteien Gunst und Abneigung im Urteil hin- und herschwankend ... Der Ideenkreis ist ziemlich klein, die Gedanken erscheinen durchsichtig und klar ... In der Gegenwart scheint die Ablehnung mehr Boden zu gewinnen, wenn sie auch nur zurückhaltend ausgesprochen wird, fast als scheue man sich, an einem Jahrhunderte alten Heiligtum zu rütteln. ..."

"2. Das Evangelium als Lehrschrift. ... [In den älteren Evangelien] tritt uns das Judentum in seinen verschiedenen Vertretern und in seiner ganzen reichen Gliederung entgegen: da sind die Zöllner und Sünder, die unkirchlichen und der jüdischen Kirche entfremdeten Volksschichten; die Pharisäer, die Musterfrommen und Rechtgläubigen; die Schriftgelehrten, die Theologen und Juristen; die Sadduzäer, die liberal gerichteten regierenden Kreise, und endlich die neutrale Masse des Volkes. Zu jeder dieser Gruppen nimmt Jesus eine besondere Stellung ein. ... Das Johannes-Evangelium bietet ein anderes Bild. Hier fehlen im wesentlichen die genannten Gruppen: nur 'die Juden' schlechtweg erscheinen ... Und zwar werden 'die Juden' als in der Hauptmasse ungläubig, ja Jesus feindlich geschildert. ... Nun ist es zumal für den pietätvollen Bibelleser ein natürliches Bestreben, diese Unterschiede ausgleichen und beseitigen zu wollen. Aber es ist unmöglich; und es ist einfach eine Pflicht der Ehrlichkeit und Frömmigkeit, die Tatsache [Abweichung von den älteren Evangelien] anzuerkennen. ... unser Evangelist entfernt sich an wichtigen Punkten weiter vom geschichtlich wahrscheinlichen als die Synoptiker, bringt an wichtigen Punkten nicht Geschichte, sondern Sage und Dichtung. ..."

"3. Zweck und Charakter der Lehrschrift. ... 'ihr seid vom Vater, dem Teufel' (8,44). Im Munde Jesu, der sein Volk mit heißer Sehnsucht und nimmer müdem Verlangen suchte, ist das Wort unbegreiflich. Verständlich ist es als ein Wort des Zornes und der Empörung im Munde des Evangelisten, der zu einer Zeit lebte, wo das Judentum die junge Christenkirche mit grimmigem Haß verfolgte. So ist unser Evangelium ein Denkmal der Auseinandersetzung des Christentums mit dem Judentum, der altchristlichen antijüdischen Apologetik und Polemik. ..."

Ich behalte in Blog-Diskussionen oftmals das letzte Wort, weil ich nicht nach Umlegen eines Blattes meines Wochenkalenders das Interesse verliere. Nunmehr riskiere ich dieses letzte Wort gerne:

Ich hatte mir die Mühe gemacht, einige Worte zum Johannes-Evangelium abzuschreiben, doch entsprach das wohl nicht den Erwartungen des Herrn von Tronje, der lieber eine glühende Verteidigung der Jesus zugeschobenen judenfeindlichen Äußerungen gelesen, sich aber auch mit allgemeinem Schweigen zufrieden gegeben hätte.

Was sagt er nun "einem jugendlichen in vorpommern", um ihm "nachzuweisen warum der text schwachsinn is"?