Donnerstag, 10. August 2006
Apropos Mohammed...
goetzeclan, 10:58h
Den nachfolgenden Text habe ich am Donnerstag, 10. August 2006, 00:53 Uhr als Kommentar auf den Beitrag "Willst du mir nicht noch mal den Islam erklären?" beim Goetzeclan von "Onkel Allah" bekommen. Ich denke, der Kommentar ist hier besser aufgehoben und stelle ihn zu allgemeinen Diskussion frei.
(Anfang des Kommentars)
*** Besuchen Sie auch http://der-prophet.blogspot.com/ *** http://www.islam-deutschland.info/forum *** www.buergerbewegungen.de *** http://meckaecke.blogspot.com/ *** www.koran.terror.ms *** www.geocities.com/koraninfo/ ***
Der Prophet des Islam – laut „heiligem“ Koran ein „Vorbild“ für Muslime und ein „Segen“ für die Menschheit. Wirklich? Wer das Folgende liest, sollte daran erhebliche Zweifel bekommen:
1) „Ein Mann trat zum Judentum über. Der Muslim Muad verfolgte ihn mit dem Todesurteil des Propheten Mohammed: ‚Ich werde mich nicht hinsetzen, bis ich ihn umgebracht habe; dies ist das Rechtsurteil des Gesandten Allahs.’ (aus: Sahih Al-Buhari, Auszüge, Islamische Bibliothek, Köln 1989, S. 749)
2) „Abu Afak, ein Mann sehr hohen Alters, wurde umgebracht, weil er Anekdoten über Muhammad verfasst hatte. Salem ibn Omayr tötete ihn auf Geheiß des Propheten, der zuvor die Frage gestellt hatte: „Wer wird für mich mit diesem Schurken fertig?“ Die Ermordung eines so betagten Mannes bewegte Asma bint Marwan dazu, respektlose Worte über den Propheten zu äußern. Dafür wurde auch sie mit dem Tode bestraft.“ (aus: Ali Dashti: 23 Jahre – Die Karriere des Propheten Muhammad, Verlag Alibri, Aschaffenburg 2003, S. 161)
3) „Ibn Chatal besaß zwei Sklavinnen, Fartana und ihre Freundin, die über den Propheten Spottlieder sangen. Mohammed ordnete deshalb an, diese beiden zusammen mit ihrem Besitzer zu töten“. (aus: Ibn Ishaq, Das Leben des Propheten, Tübingen/Basel 1976, S. 218)
4) „Dann übergab Muhammad den Kinana [den Hauptmann eines jüdischen Stammes, der gefangen genommen worden war] dem al-Zubayr, einem von Muhammads Leuten, und sprach: „Quält ihn, bis ihr es herausbekommen habt [das Versteck des Stammesschatzes]“. Al-Zubayr entzündete mit Feuersteinen ein Feuer auf seiner Brust, bis er starb. Dann übergab ihn der Gesandte (Muhammad) dem Muhammad bin Maslama, der ihm den Kopf abhieb, als Teil seiner Rache für seinen Bruder Mahmud bin Maslama.“ (aus der Mohammed-Biographie von Ibn Hisham, zitiert in: Ibn Warraq, Warum ich kein Muslim bin, Matthes & Seitz, Berlin 2004, S. 148f)
5) Abdullah Ibn `Umar, Allahs Wohlgefallen auf beiden, berichtete:
"Ein Jude und eine Jüdin wurden zum Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, gebracht, die miteinander Unzucht begangen haben. Der Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, begab sich zu Juden und sagte zu ihnen: Was findet ihr in der Thora über diejenigen, die Unzucht begingen? Die Juden sagten: Wir schwärzen ihre Gesichter und lassen sie auf einem Reittier mit entgegengesetzten Gesichtern sitzen und herumgehen. Darauf sagte er: Wenn ihr die Wahrheit sagt, dann bringt die Thora! Sie brachten dann die Thora und lasen sie vor. Einer von ihnen legte seine Hand auf den Vers über die Steinigung. Er fing an zu lesen und las nur, was davor und was danach stand. Da sagte `Abdullah Ibn Salaam, der mit dem Gesandten Allahs war: Befiehl ihm, seine Hand abzuheben! Als er sie wegnahm, wurde es deutlich, daß der Vers über die Steinigung unter seiner Hand war. Darauf veranlaßte der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, ihre Abführung und die beiden wurden gesteinigt. Ich (`Abdullah Ibn `Umar) war einer von denen, die sie gesteinigt haben. Ich sah dann, wie sich der Jude auf sie bückte, um sie vor den Steinen zu schützen!" (Bayan 981)
6) Es erzählt Aysha, eine der Frauen Muhammads: "Der Prophet verlobte mich mit ihm, als ich ein sechsjähriges Mädchen war. … Meine Mutter Umm Ruman kam zu mir, während ich gerade mit einigen von meinen Freundinnen spielte. Sie rief mich und ich wusste nicht, was sie mit mir tun wollte. … Dann nahm sie mich mit ins Haus. Dort im Haus sah ich ein paar Ansari Frauen, welche sagten: "Unsere besten Wünsche und Allahs Segen und viel Glück." Dann übergab sie mich ihnen und sie bereiteten mich für die Hochzeit vor. Unerwarteterweise kam der Apostel Allahs am frühen Morgen zu uns, und meine Mutter händigte mich ihm aus. Zu jener Zeit war ich ein neunjähriges Mädchen." (Sahih Al-Buchari, Nr. 5234)
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... und noch ein LESETIPP: Ayaan Hirsi Ali, Ich klage an (Piper Verlag) – eine Leseprobe: „Er (der Prophet Mohammed) stahl Zayneb, die Frau seines Jüngers, weil er sagte, es sei der Wille Allahs. Und noch schlimmer: er verliebte sich in Aischa, die neunjährige Tochter seines besten Freundes. Ihr Vater sagte: ‚Warte doch bitte, bis sie in der Pubertät ist’, doch Mohammed wollte nicht so lange warten. Also was geschieht? Er bekommt von Allah die Botschaft, dass sich Aischa für Mohammed bereitmachen soll. Das ist offenbar die Lehre Mohammeds: Es ist erlaubt, seinem besten Freund das Kind wegzunehmen. Mit unseren westlichen Maßstäben gemessen ist Mohammed ein PERVERSER Mann. Ein Tyrann. Das erinnert mich an die größenwahnsinnigen Machthaber im Nahen Osten: Bin Laden, Khomeini, Saddam. Finden Sie es merkwürdig, dass es Saddam Hussein gibt? Mohammed ist sein Vorbild.“ (S. 80)
(Zur Information: Das Heiratsalter Aischas betrug laut der „klassischen“ Mohammed-Biographen (Ibn Ishaq, Tabari) SECHS Jahre, ihre Defloration fand mit NEUN statt. Mohammed selbst war zu diesem Zeitpunkt bereits über FÜNFZIG.
Die Soziologin Necla Kelek zeigt in ihrem Buch „Die fremde Braut“ die religiöse (Pseudo-)Rechtfertigung von Zwangsverheiratungen auch Minderjähriger im islamischen Milieu auf – und zitiert dazu die folgende islamische Überlieferung: "Hadith 5.234 (Überlieferung in der Sammlung Sahih Al-Buchari) erzählt von Aysha: "Der Prophet verlobte mich mit ihm, als ich ein sechsjähriges Mädchen war. … Meine Mutter Umm Ruman kam zu mir, während ich gerade mit einigen von meinen Freundinnen spielte. Sie rief mich und ich wusste nicht, was sie mit mir tun wollte. … Dann nahm sie mich mit ins Haus. Dort im Haus sah ich ein paar Ansari Frauen, welche sagten: "Unsere besten Wünsche und Allahs Segen und viel Glück." Dann übergab sie mich ihnen und sie bereiteten mich für die Hochzeit vor. Unerwarteterweise kam der Apostel Allahs am frühen Morgen zu uns, und meine Mutter händigte mich ihm aus. Zu jener Zeit war ich ein neunjähriges Mädchen."
Leider wirkt Mohammeds „Vorbild“ bis heute nach: Im Iran z.B. ist NEUN das Mindestheiratsalter für „Frauen“...
(Ende des Kommentars)
(Anfang des Kommentars)
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Der Prophet des Islam – laut „heiligem“ Koran ein „Vorbild“ für Muslime und ein „Segen“ für die Menschheit. Wirklich? Wer das Folgende liest, sollte daran erhebliche Zweifel bekommen:
1) „Ein Mann trat zum Judentum über. Der Muslim Muad verfolgte ihn mit dem Todesurteil des Propheten Mohammed: ‚Ich werde mich nicht hinsetzen, bis ich ihn umgebracht habe; dies ist das Rechtsurteil des Gesandten Allahs.’ (aus: Sahih Al-Buhari, Auszüge, Islamische Bibliothek, Köln 1989, S. 749)
2) „Abu Afak, ein Mann sehr hohen Alters, wurde umgebracht, weil er Anekdoten über Muhammad verfasst hatte. Salem ibn Omayr tötete ihn auf Geheiß des Propheten, der zuvor die Frage gestellt hatte: „Wer wird für mich mit diesem Schurken fertig?“ Die Ermordung eines so betagten Mannes bewegte Asma bint Marwan dazu, respektlose Worte über den Propheten zu äußern. Dafür wurde auch sie mit dem Tode bestraft.“ (aus: Ali Dashti: 23 Jahre – Die Karriere des Propheten Muhammad, Verlag Alibri, Aschaffenburg 2003, S. 161)
3) „Ibn Chatal besaß zwei Sklavinnen, Fartana und ihre Freundin, die über den Propheten Spottlieder sangen. Mohammed ordnete deshalb an, diese beiden zusammen mit ihrem Besitzer zu töten“. (aus: Ibn Ishaq, Das Leben des Propheten, Tübingen/Basel 1976, S. 218)
4) „Dann übergab Muhammad den Kinana [den Hauptmann eines jüdischen Stammes, der gefangen genommen worden war] dem al-Zubayr, einem von Muhammads Leuten, und sprach: „Quält ihn, bis ihr es herausbekommen habt [das Versteck des Stammesschatzes]“. Al-Zubayr entzündete mit Feuersteinen ein Feuer auf seiner Brust, bis er starb. Dann übergab ihn der Gesandte (Muhammad) dem Muhammad bin Maslama, der ihm den Kopf abhieb, als Teil seiner Rache für seinen Bruder Mahmud bin Maslama.“ (aus der Mohammed-Biographie von Ibn Hisham, zitiert in: Ibn Warraq, Warum ich kein Muslim bin, Matthes & Seitz, Berlin 2004, S. 148f)
5) Abdullah Ibn `Umar, Allahs Wohlgefallen auf beiden, berichtete:
"Ein Jude und eine Jüdin wurden zum Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, gebracht, die miteinander Unzucht begangen haben. Der Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, begab sich zu Juden und sagte zu ihnen: Was findet ihr in der Thora über diejenigen, die Unzucht begingen? Die Juden sagten: Wir schwärzen ihre Gesichter und lassen sie auf einem Reittier mit entgegengesetzten Gesichtern sitzen und herumgehen. Darauf sagte er: Wenn ihr die Wahrheit sagt, dann bringt die Thora! Sie brachten dann die Thora und lasen sie vor. Einer von ihnen legte seine Hand auf den Vers über die Steinigung. Er fing an zu lesen und las nur, was davor und was danach stand. Da sagte `Abdullah Ibn Salaam, der mit dem Gesandten Allahs war: Befiehl ihm, seine Hand abzuheben! Als er sie wegnahm, wurde es deutlich, daß der Vers über die Steinigung unter seiner Hand war. Darauf veranlaßte der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, ihre Abführung und die beiden wurden gesteinigt. Ich (`Abdullah Ibn `Umar) war einer von denen, die sie gesteinigt haben. Ich sah dann, wie sich der Jude auf sie bückte, um sie vor den Steinen zu schützen!" (Bayan 981)
6) Es erzählt Aysha, eine der Frauen Muhammads: "Der Prophet verlobte mich mit ihm, als ich ein sechsjähriges Mädchen war. … Meine Mutter Umm Ruman kam zu mir, während ich gerade mit einigen von meinen Freundinnen spielte. Sie rief mich und ich wusste nicht, was sie mit mir tun wollte. … Dann nahm sie mich mit ins Haus. Dort im Haus sah ich ein paar Ansari Frauen, welche sagten: "Unsere besten Wünsche und Allahs Segen und viel Glück." Dann übergab sie mich ihnen und sie bereiteten mich für die Hochzeit vor. Unerwarteterweise kam der Apostel Allahs am frühen Morgen zu uns, und meine Mutter händigte mich ihm aus. Zu jener Zeit war ich ein neunjähriges Mädchen." (Sahih Al-Buchari, Nr. 5234)
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... und noch ein LESETIPP: Ayaan Hirsi Ali, Ich klage an (Piper Verlag) – eine Leseprobe: „Er (der Prophet Mohammed) stahl Zayneb, die Frau seines Jüngers, weil er sagte, es sei der Wille Allahs. Und noch schlimmer: er verliebte sich in Aischa, die neunjährige Tochter seines besten Freundes. Ihr Vater sagte: ‚Warte doch bitte, bis sie in der Pubertät ist’, doch Mohammed wollte nicht so lange warten. Also was geschieht? Er bekommt von Allah die Botschaft, dass sich Aischa für Mohammed bereitmachen soll. Das ist offenbar die Lehre Mohammeds: Es ist erlaubt, seinem besten Freund das Kind wegzunehmen. Mit unseren westlichen Maßstäben gemessen ist Mohammed ein PERVERSER Mann. Ein Tyrann. Das erinnert mich an die größenwahnsinnigen Machthaber im Nahen Osten: Bin Laden, Khomeini, Saddam. Finden Sie es merkwürdig, dass es Saddam Hussein gibt? Mohammed ist sein Vorbild.“ (S. 80)
(Zur Information: Das Heiratsalter Aischas betrug laut der „klassischen“ Mohammed-Biographen (Ibn Ishaq, Tabari) SECHS Jahre, ihre Defloration fand mit NEUN statt. Mohammed selbst war zu diesem Zeitpunkt bereits über FÜNFZIG.
Die Soziologin Necla Kelek zeigt in ihrem Buch „Die fremde Braut“ die religiöse (Pseudo-)Rechtfertigung von Zwangsverheiratungen auch Minderjähriger im islamischen Milieu auf – und zitiert dazu die folgende islamische Überlieferung: "Hadith 5.234 (Überlieferung in der Sammlung Sahih Al-Buchari) erzählt von Aysha: "Der Prophet verlobte mich mit ihm, als ich ein sechsjähriges Mädchen war. … Meine Mutter Umm Ruman kam zu mir, während ich gerade mit einigen von meinen Freundinnen spielte. Sie rief mich und ich wusste nicht, was sie mit mir tun wollte. … Dann nahm sie mich mit ins Haus. Dort im Haus sah ich ein paar Ansari Frauen, welche sagten: "Unsere besten Wünsche und Allahs Segen und viel Glück." Dann übergab sie mich ihnen und sie bereiteten mich für die Hochzeit vor. Unerwarteterweise kam der Apostel Allahs am frühen Morgen zu uns, und meine Mutter händigte mich ihm aus. Zu jener Zeit war ich ein neunjähriges Mädchen."
Leider wirkt Mohammeds „Vorbild“ bis heute nach: Im Iran z.B. ist NEUN das Mindestheiratsalter für „Frauen“...
(Ende des Kommentars)
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mark793,
Donnerstag, 10. August 2006, 12:15
Über ähnliche Anekdotensammlungen bin ich bei diversen Streifzügen durchs Netz auch schon gestolpert. Die dunklen Schattenseiten von Religionen und deren prominenten Protagonisten sind ja immer ein sehr interessantes Sujet.
Andererseits frag ich mich natürlich auch, was die Motive derer sind, die solche Sammlungen kompilieren und ins Netz stellen. Ich finde sowas immer dann grenzwertig, wenn ein paar historische Anekdoten gewürzt mit ein paar aktuellen weltpolitischen Konnotationen dazu herhalten müssen, eine ganze Weltreligion und ihre Anhänger zu diskreditieren. Nach dem Motto: Ist ja klar, dass da unten so Idioten wie Saddam Hussein ihr Unwesen treiben, wenn ja schon der Prophet ein super Vorbild für perverse Tyrannen und Kinderf**ker geliefert hat.
Das ist ziemlich perfide Propaganda, die nicht viel niveauvoller ist als das dumpfe und xenophobe Gepöbel diverser Kommentatoren bei den Myblog-Hetzern PI und Kewil. In Indien, wo der Islam nicht die kulturell bestimmende Kraft ist, werden Kinder zum Teil noch früher verheiratet. Und wenn wir schon mal dabei sind, Jesus hat man in Pharisäerkreisen auch ein paar sehr unschöne Dinge nachgesagt...
Andererseits frag ich mich natürlich auch, was die Motive derer sind, die solche Sammlungen kompilieren und ins Netz stellen. Ich finde sowas immer dann grenzwertig, wenn ein paar historische Anekdoten gewürzt mit ein paar aktuellen weltpolitischen Konnotationen dazu herhalten müssen, eine ganze Weltreligion und ihre Anhänger zu diskreditieren. Nach dem Motto: Ist ja klar, dass da unten so Idioten wie Saddam Hussein ihr Unwesen treiben, wenn ja schon der Prophet ein super Vorbild für perverse Tyrannen und Kinderf**ker geliefert hat.
Das ist ziemlich perfide Propaganda, die nicht viel niveauvoller ist als das dumpfe und xenophobe Gepöbel diverser Kommentatoren bei den Myblog-Hetzern PI und Kewil. In Indien, wo der Islam nicht die kulturell bestimmende Kraft ist, werden Kinder zum Teil noch früher verheiratet. Und wenn wir schon mal dabei sind, Jesus hat man in Pharisäerkreisen auch ein paar sehr unschöne Dinge nachgesagt...
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goetzeclan,
Donnerstag, 10. August 2006, 12:58
Ich sehe das wie Sie, aber nicht ganz.
Mir scheint, man kann über jeden Menschen genügend herausfinden, was Teilbereiche der Gesellschaft empört. Besonders empfindlich trifft es bei dieser Recherche die Menschen, die positiven Einfluss ausüben möchten. Der Vorwurf, vom Wasser zu predigen und Wein zu trinken, ist da schnell erhoben.
Wichtig ist aber, wie sich ein Mensch entwickelt hat. Wenn er im laufe seiner Entwicklung vom "Wein" lässt, scheinen mir die alten Vorwürfe nicht mehr relevant.
Wenn ich mir die islamischen Extremisten bei der Verrichtung ihrer Geschäfte so betrachte, dann lässt sich dort nichts erkennen, was auf eine Weiterentwicklung hinweisen könnte. Der Vorwurf, dass Sadam & Co. sich zweifelhafte Vorbilder ausgesucht haben, und dass viele es dem Vorbild und auch den erwähnten Nachfolgern gleich machen, und das diese Gruppe demgemäß mit Vorsicht zu genießen sei, ist nicht wirklich von der Hand zu weisen. Der Zusammenhang scheint mir da doch relevant zu sein.
Dumm ist, wer aus dieser Sorte Text Pauschalurteile bildet. Aber dumm sind viele.
Mir scheint, man kann über jeden Menschen genügend herausfinden, was Teilbereiche der Gesellschaft empört. Besonders empfindlich trifft es bei dieser Recherche die Menschen, die positiven Einfluss ausüben möchten. Der Vorwurf, vom Wasser zu predigen und Wein zu trinken, ist da schnell erhoben.
Wichtig ist aber, wie sich ein Mensch entwickelt hat. Wenn er im laufe seiner Entwicklung vom "Wein" lässt, scheinen mir die alten Vorwürfe nicht mehr relevant.
Wenn ich mir die islamischen Extremisten bei der Verrichtung ihrer Geschäfte so betrachte, dann lässt sich dort nichts erkennen, was auf eine Weiterentwicklung hinweisen könnte. Der Vorwurf, dass Sadam & Co. sich zweifelhafte Vorbilder ausgesucht haben, und dass viele es dem Vorbild und auch den erwähnten Nachfolgern gleich machen, und das diese Gruppe demgemäß mit Vorsicht zu genießen sei, ist nicht wirklich von der Hand zu weisen. Der Zusammenhang scheint mir da doch relevant zu sein.
Dumm ist, wer aus dieser Sorte Text Pauschalurteile bildet. Aber dumm sind viele.
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mark793,
Donnerstag, 10. August 2006, 13:38
So isses leider.
Bei den ganzen Debatten zum Islam wird ja auch immer so getan, als sei "der Islam" ein monolithischer Block, der sich zudem seit dem Jahre 622 kaum verändert habe.
Nichts könnte falscher sein. Die Islam-Schublade umfasst so unterschiedliche Richtungen wie Sunniten, Schiiten, Sufi-Mystiker und septimanische Neu-Ismaeliten, desweiteren Alewiten, um nur einmal die gängigsten Glaubensrichtungen und Untergruppierungen zu nennen.
Und wer da keine Entwicklung über die Jahrhunderte sieht, hat vielleicht nur nicht genau genug geguckt. Zu Zeiten des Kalifats von Bagdad (bevor der Mongolensturm diese Epoche wegfegte) war diese Stadt so ziemlich das fortschrittlichste und toleranteste Pflaster der damals bekannten Welt. In Mathematik, Medizin und allen Wissenschaften war man dem mittelalterlichen Abendland weit voraus. Während hier die Texte und Lehren der alten Griechen (Aristoteles, Platon & Co.) in Vergessenheit geraten waren, lebten sie dort unten in arabischer Übersetzung fort. Und erst mit Umweg der Rückübersetzung in Toledo einige Jahrhunderte später wurde der Grundstein für die Renaissance mit ihrer Rückbesinnung auf das antike Geistes-Erbe gelegt.
Es hatte im neunten Jahrhundert in Bagdad und zu späteren Gelegenheiten auch schon Ansätze einer Aufklärungsbewegung gegeben, die die Abstraktion Allahs ziemlich weit auf die Spitze getrieben hatte. Die Frage, warum dann doch mehr als einmal die restaurativen und fundamentalistischen Kräfte die Überhand und Deutungshoheit entlang der buchstabengetreuen Koranauslegung zurückgewonnen haben, gibt Historikern harte Nüsse zu knacken. Aber auf alle Fälle kann man es sich nicht so einfach machen mit dem Hinweis, najaaa, ist halt ne Dumpfbackenreligion, was hätte da auch anderes rauskommen können.
Wenn wir uns zudem vor Augen halten, dass die Exzesse des Christentums mit Hexenverbrennungen und dergleichen ja nicht im tiefsten Mittelalter stattfanden, sondern beim Anbruch der Neuzeit, dann sollte dem Islam (der ja sechs Jahrhunderte später gestartet ist) vielleicht die gleiche Reifungsfrist zugestanden werden, bevor man ihn per se als unreformierbar abqualifiziert.
Nichts könnte falscher sein. Die Islam-Schublade umfasst so unterschiedliche Richtungen wie Sunniten, Schiiten, Sufi-Mystiker und septimanische Neu-Ismaeliten, desweiteren Alewiten, um nur einmal die gängigsten Glaubensrichtungen und Untergruppierungen zu nennen.
Und wer da keine Entwicklung über die Jahrhunderte sieht, hat vielleicht nur nicht genau genug geguckt. Zu Zeiten des Kalifats von Bagdad (bevor der Mongolensturm diese Epoche wegfegte) war diese Stadt so ziemlich das fortschrittlichste und toleranteste Pflaster der damals bekannten Welt. In Mathematik, Medizin und allen Wissenschaften war man dem mittelalterlichen Abendland weit voraus. Während hier die Texte und Lehren der alten Griechen (Aristoteles, Platon & Co.) in Vergessenheit geraten waren, lebten sie dort unten in arabischer Übersetzung fort. Und erst mit Umweg der Rückübersetzung in Toledo einige Jahrhunderte später wurde der Grundstein für die Renaissance mit ihrer Rückbesinnung auf das antike Geistes-Erbe gelegt.
Es hatte im neunten Jahrhundert in Bagdad und zu späteren Gelegenheiten auch schon Ansätze einer Aufklärungsbewegung gegeben, die die Abstraktion Allahs ziemlich weit auf die Spitze getrieben hatte. Die Frage, warum dann doch mehr als einmal die restaurativen und fundamentalistischen Kräfte die Überhand und Deutungshoheit entlang der buchstabengetreuen Koranauslegung zurückgewonnen haben, gibt Historikern harte Nüsse zu knacken. Aber auf alle Fälle kann man es sich nicht so einfach machen mit dem Hinweis, najaaa, ist halt ne Dumpfbackenreligion, was hätte da auch anderes rauskommen können.
Wenn wir uns zudem vor Augen halten, dass die Exzesse des Christentums mit Hexenverbrennungen und dergleichen ja nicht im tiefsten Mittelalter stattfanden, sondern beim Anbruch der Neuzeit, dann sollte dem Islam (der ja sechs Jahrhunderte später gestartet ist) vielleicht die gleiche Reifungsfrist zugestanden werden, bevor man ihn per se als unreformierbar abqualifiziert.
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mymspro,
Donnerstag, 10. August 2006, 16:17
Wenn ich mir den Blut/Schweiß/Tränen/Sperma-Bericht anschaue, den man Bibel nennt, dazu die Auslegeungen der alten Kirchenväter, dann kommt es mir auch hoch. Das Problem liegt nicht im Koran, das Problem liegt in der Art der Rezeption. Es hat sich da leider ein Dokmatismus durchgesetzt, der allen ernstes behauptet, der Koran wäre so wie er ist, direkt vom Himmel gefallen. Obwohl doch die ersten schriftlichen Funde nicht mal arabisch, sonern aramäisch waren.
Dieser Dogmatismus in der (nicht-)Auslegung ist nichts anderes als der Dogmatismus christlicher Prägung im Mittelalter. Hier liegt das Problem, nicht bei irgendeinem Inhalt.
Und Mark hat ganz recht: Der Islam war definitiv schon mal fortschrittlicher. Und da braucht man gar nicht weit in die Vergangenheit zu schauen. Noch vor 30 Jahren gab es den Fundamentalismus in der Form wie heute kaum.
Ich kann also immer nur wiederholen: Es ist kein religiöses Problem, sondern ein kulturelles. Und es ist ein aktuelles Problem und kein Erbproblem.
Dieser Dogmatismus in der (nicht-)Auslegung ist nichts anderes als der Dogmatismus christlicher Prägung im Mittelalter. Hier liegt das Problem, nicht bei irgendeinem Inhalt.
Und Mark hat ganz recht: Der Islam war definitiv schon mal fortschrittlicher. Und da braucht man gar nicht weit in die Vergangenheit zu schauen. Noch vor 30 Jahren gab es den Fundamentalismus in der Form wie heute kaum.
Ich kann also immer nur wiederholen: Es ist kein religiöses Problem, sondern ein kulturelles. Und es ist ein aktuelles Problem und kein Erbproblem.
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mark793,
Donnerstag, 10. August 2006, 17:40
Das sieht dieser Allah-Onkel anscheinend anders. Habe mir sein Konvolut mal durchgeguckt. Und das riecht zwischen den Zeilen doch sehr nach persönlichem Kreuzzug, auch wenn der Gesamtgestus zunächst sehr aufklärerisch daher kommt.
Nun bin ich ja auch nicht der Meinung, dass irgendeine Religion samt deren Stifter sakrosankt sein müsse. Nachdem hier bereits andere Glaubensrichtingen ihr Fett abbekommen haben, finde ich nichts Verwerfliches dabei, auch den Islam mal auf Widersprüche und Inkonsistenzen abzuklopfen. Aber wer sich dabei auf Hassprediger-Niveau herunterbegibt und Schaum vor den Mund kriegt, ist im Zweifelsfall genau so ein Fanatiker wie die, gegen die er anbrüllt.
Nun bin ich ja auch nicht der Meinung, dass irgendeine Religion samt deren Stifter sakrosankt sein müsse. Nachdem hier bereits andere Glaubensrichtingen ihr Fett abbekommen haben, finde ich nichts Verwerfliches dabei, auch den Islam mal auf Widersprüche und Inkonsistenzen abzuklopfen. Aber wer sich dabei auf Hassprediger-Niveau herunterbegibt und Schaum vor den Mund kriegt, ist im Zweifelsfall genau so ein Fanatiker wie die, gegen die er anbrüllt.
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mymspro,
Donnerstag, 10. August 2006, 17:58
Peinlich das. Typisch islamophobischer Monokausalismus. Sowas kann ich mir keine 5 Minuten anschauen. Mich erinnert diese Argumentation immer an: "Die Juden haben damals auch schon Jesus getötet."
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gorillaschnitzel,
Freitag, 11. August 2006, 17:18
Es ist kein religiöses Problem, sondern ein kulturelles.
Herzlichen Dank für diesen Satz. Besser kann mans nicht treffen.
Herzlichen Dank für diesen Satz. Besser kann mans nicht treffen.
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wuerg,
Freitag, 11. August 2006, 19:00
Wird es dadurch zu einem anderen oder gar leichteren Problem?
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gorillaschnitzel,
Freitag, 11. August 2006, 19:12
Das nicht...nur gibt es meiner Meinung nach einen Unterschied zwischen Religion und Religiösität und letztere ist eben kulturell unterschiedlich. Und mich stören die "Religionskrieger" (allerseits).
Die Frage ist ja letzten Endes nicht, ob nun der Islam von der einen Seite verteufelt und von der anderen verharmlost wird. Die Frage ist -so empfinde ich das- wie man mit fundamentalisierenden Religionen "umgeht" (und damit ist ausdrücklich nicht einzig der Islam gemeint! Das lässt sich bequem auf das Christentum ausdehnen (Christliche Rechte in den USA, Katholizismus etc)).
Das Schöne aber ist: Die Fundamentalkämpfer -seien es die Muslime, seien es die Christen- sind schlussendlich auch diejenigen, die (wider Willen) eine Säkularisierung vorantreiben...(etwas flapsig: je öfter man Gott auftauchen lässt, desto öfter kommt eben auch Satan um die Ecke). Anders rum gesagt: Die USA sind -trotz offensichtlicher Fundamentalisierung der rechten Protestanten- moralisch nicht mehr in den 50ern (auch wenn das manche gerne hätten; aber retour gibts eben nicht mehr).
Ebenso sind die Fundigläubigen auch dafür verantwortlich, dass es zur weiteren Kluft zwischen Kultur und Religion kommt (und Religion und Kultur haben zuerst mal nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun. Dieser Zusammenhang verschwindet -so er je vorhanden war- immer weiter mit der Globalisierung. Erst auf den zweiten Blick hin lassen sich vereinzelte Zusammenhänge "kurzschließen", eine Kausalität gibts aber imho nicht).
So. Und nun die Nachteile: Säkularisierung heißt nicht per se, dass es dadurch automatisch gleichzeitig zu einer Liberalisierung kommen muss....
Die Frage ist ja letzten Endes nicht, ob nun der Islam von der einen Seite verteufelt und von der anderen verharmlost wird. Die Frage ist -so empfinde ich das- wie man mit fundamentalisierenden Religionen "umgeht" (und damit ist ausdrücklich nicht einzig der Islam gemeint! Das lässt sich bequem auf das Christentum ausdehnen (Christliche Rechte in den USA, Katholizismus etc)).
Das Schöne aber ist: Die Fundamentalkämpfer -seien es die Muslime, seien es die Christen- sind schlussendlich auch diejenigen, die (wider Willen) eine Säkularisierung vorantreiben...(etwas flapsig: je öfter man Gott auftauchen lässt, desto öfter kommt eben auch Satan um die Ecke). Anders rum gesagt: Die USA sind -trotz offensichtlicher Fundamentalisierung der rechten Protestanten- moralisch nicht mehr in den 50ern (auch wenn das manche gerne hätten; aber retour gibts eben nicht mehr).
Ebenso sind die Fundigläubigen auch dafür verantwortlich, dass es zur weiteren Kluft zwischen Kultur und Religion kommt (und Religion und Kultur haben zuerst mal nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun. Dieser Zusammenhang verschwindet -so er je vorhanden war- immer weiter mit der Globalisierung. Erst auf den zweiten Blick hin lassen sich vereinzelte Zusammenhänge "kurzschließen", eine Kausalität gibts aber imho nicht).
So. Und nun die Nachteile: Säkularisierung heißt nicht per se, dass es dadurch automatisch gleichzeitig zu einer Liberalisierung kommen muss....
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mark793,
Freitag, 11. August 2006, 19:13
Mir scheint diese Kategorisierung
auch ein wenig willkürlich. Oder anders gesagt, ich find das zum Teil schwierig zu trennen, wo das kulturelle Problem aufhört und das religiöse anfängt.
Natürlich könnte man hergehen, und alles an orientalischem Brauchtum, das sich nicht eindeutig aus dem Koran und den Hadiths herleiten lässt, als kulturelles Problem deklarieren. Aber so einfach lässt sich das alles im Christentum ja auch nicht trennen, wenn beispielsweise die Apologeten des westlichen Wertekanons behaupten, Aufklärung und Menschenrechte seien auf der Grundlage des christlichen Menschenbildes entstanden. Diese zweifelhafte Prämisse ist womöglich auch ein kulturelles Problem - nämlich spätestestens dann, wenn man versucht, auch die Bewohner des Morgenlandes von der Universialität dieser Konzepte zu überzeugen.... ;-)
Natürlich könnte man hergehen, und alles an orientalischem Brauchtum, das sich nicht eindeutig aus dem Koran und den Hadiths herleiten lässt, als kulturelles Problem deklarieren. Aber so einfach lässt sich das alles im Christentum ja auch nicht trennen, wenn beispielsweise die Apologeten des westlichen Wertekanons behaupten, Aufklärung und Menschenrechte seien auf der Grundlage des christlichen Menschenbildes entstanden. Diese zweifelhafte Prämisse ist womöglich auch ein kulturelles Problem - nämlich spätestestens dann, wenn man versucht, auch die Bewohner des Morgenlandes von der Universialität dieser Konzepte zu überzeugen.... ;-)
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gorillaschnitzel,
Freitag, 11. August 2006, 19:45
@mark:
Religiösität -nicht Religion- wird durch Kultur geprägt. Die Religiösität der gen Europa immigrierten Muslime ist eine definitiv andere als die eines in den USA aufgewachsenen (von einem Saudi oder Indonesier gar nicht zu reden).
Nahezu alle Konflikte zwischen Muslimen und anderen Religionen sind nationale oder ethnische Konflikte und eben nicht religiöse Konflikte. Das hätten die Kriegstreiber zwar gern, aber dem ist nicht so.
Letztendlich haben die neofundamentalisierten Islamisten ja kein eigentliches Konzept (weshalb sie sich auch schwer tun, Fuß in breiten Bevölkerungsschichten zu fassen). Sie sind ein Sicherheitsproblem, nicht aber ein ernsthaftes politisches Problem (in dem Sinn, dass nun massig Systeme und Regime in Nahost, geschweige denn Europa, in Gefahr wären)
Religiösität -nicht Religion- wird durch Kultur geprägt. Die Religiösität der gen Europa immigrierten Muslime ist eine definitiv andere als die eines in den USA aufgewachsenen (von einem Saudi oder Indonesier gar nicht zu reden).
Nahezu alle Konflikte zwischen Muslimen und anderen Religionen sind nationale oder ethnische Konflikte und eben nicht religiöse Konflikte. Das hätten die Kriegstreiber zwar gern, aber dem ist nicht so.
Letztendlich haben die neofundamentalisierten Islamisten ja kein eigentliches Konzept (weshalb sie sich auch schwer tun, Fuß in breiten Bevölkerungsschichten zu fassen). Sie sind ein Sicherheitsproblem, nicht aber ein ernsthaftes politisches Problem (in dem Sinn, dass nun massig Systeme und Regime in Nahost, geschweige denn Europa, in Gefahr wären)
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wuerg,
Freitag, 11. August 2006, 20:18
Religion als ein Teil von Kultur zu sehen, ließe ich mir noch gefallen. Beide völlig zu trennen scheint mir inhaltlich falsch. Und den kulturabhängigen Teil aus der Religion als Religiosität herauszutrennen, macht es auch nicht besser. Hier geht es nicht darum, daß Afrikaner fröhlicher den Gottesdienst feiern, dafür aber nach Geschlechtern getrennt sitzen und so ihrer Religiosität einen kulturspezifischen Anstrich verleihen. Vielmehr ist festzustellen, daß in der Welt zur Zeit kein Ost-West-Konflikt mehr herrscht und der prophezeite Nord-Süd-Konflikt überlagert wurde von einem, der auch einen kulturellen, vor allem aber einen religiösen Aspekt hat und nicht dadurch schöner wird, den Anteil des Islam zu leugnen.
Es ist auch nicht gerecht, den einen Verteufelung und den anderen Verherrlichung des Islam oder des Terrorismus vorzuwerfen, um selbst sodann die Kiste mit den Fundamentalisten aller Religionen aufzumachen, in die harmlose, gefährliche, kleine und große Gruppen zusammengepackt werden. Mir ist nicht so ganz klar, in welche Richtung das zielt. Soll der muslime Terrorist verniedlicht werden, indem er einem verbissenen Kreationisten gleichgestellt wird? Oder sollen alle in einem Aufwasch als rückständig in den Keller? Vielleicht als erster Schritt, sich von allen Gläubigen der Welt zu verabschieden.
Wahr dagegen ist wohl, daß die islamischen Fundamentalisten die Säkularisierung vorantreiben, weil sie nicht die Christen, sondern die heidnische Welt im Visier haben. Denn diesen Kampf werden sie verlieren. Die gerechte Strafe für die Tolerierung des Terrorismus durch breite Bevölkerungsschichten wird ein verschlechtertes Ansehen sein, das der Ausbreitung des Islam Einhalt gebieten wird. Darüber könnten die Christen sich freuen, sähen sie den Islam und nicht die Heiden oder den Niedergang der Moral als Gegner, soweit sie sich überhaupt an eine Auseinandersetzung wagen.
Es ist auch nicht gerecht, den einen Verteufelung und den anderen Verherrlichung des Islam oder des Terrorismus vorzuwerfen, um selbst sodann die Kiste mit den Fundamentalisten aller Religionen aufzumachen, in die harmlose, gefährliche, kleine und große Gruppen zusammengepackt werden. Mir ist nicht so ganz klar, in welche Richtung das zielt. Soll der muslime Terrorist verniedlicht werden, indem er einem verbissenen Kreationisten gleichgestellt wird? Oder sollen alle in einem Aufwasch als rückständig in den Keller? Vielleicht als erster Schritt, sich von allen Gläubigen der Welt zu verabschieden.
Wahr dagegen ist wohl, daß die islamischen Fundamentalisten die Säkularisierung vorantreiben, weil sie nicht die Christen, sondern die heidnische Welt im Visier haben. Denn diesen Kampf werden sie verlieren. Die gerechte Strafe für die Tolerierung des Terrorismus durch breite Bevölkerungsschichten wird ein verschlechtertes Ansehen sein, das der Ausbreitung des Islam Einhalt gebieten wird. Darüber könnten die Christen sich freuen, sähen sie den Islam und nicht die Heiden oder den Niedergang der Moral als Gegner, soweit sie sich überhaupt an eine Auseinandersetzung wagen.
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gorillaschnitzel,
Freitag, 11. August 2006, 21:11
Nun denn Herr wuerg...
Worauf ich hinaus wollte/ will:
Im Zuge der Globalisierung haben sich längst kulturelle und religiöse Grenzen verschoben. Damit meine ich vor allem, dass Religion -speziell gilt das für den Islam, weil hier für die Gläubigen von Bedeutung- sich längst in Gebiete verbreitet hat, in denen er vor noch 50 Jahren nicht oder kaum existent war und in denen er sich zu einer relativ bedeutenden Minderheit entwickelt hat:
Zentraleuropa.
Der Glaube dieser Gläubigen hat sich enorm verändert. Entlang von Kultur nämlich.
Unter denjenigen, die nicht "dschihadistischem Gedankengut" nachgehen, wird es wohl kaum einen normal denkenden Muslim geben, der sich mit Vehemenz gegen Demokratie oder Menschenrechte engagiert (also das, was wir hierzulande als "abendländische Werte" begreifen).
Und nun kommt der "Gag": Selbst die Dschihadis oder wegen mir können wir sie auch gern Neofundamentalisten nennen, sind eben mitnichten im eigentlichen Sinne islamisch geprägt. Sie sind verwestlicht. Bis ins Mark:
- Die Lingua Franca der neofundamentalen Islamisten ist nicht arabisch, es ist nicht persisch, es ist keine "islamische Sprache". Es ist englisch. Gefolgt von Französisch.
- Die Ziele aller Terrorgruppen sind meist weniger "Religionsziele" denn viel eher "weltliche" Ziele. 09/11 wurde das WTC angegriffen (sprich: Finanz) und nicht der Petersdom. Es werden Discotheken, Ferienclubs und Restaurants angegriffen. Nicht Kirchen. (Spontan fällt mir aus dem Kopf heraus lediglich die Synagoge in Djerba als religiöses Ziel ein).
- Allen neofundamentalen Islamisten aus Europa ist zu Eigen, dass sie allesamt eine grundlegende Fehlinterpretation des Koran hinlegen, die jeden islamischen Theologen an die Decke treibt: Die Erweiterung der 5 Grundsäulen des Islam um den Dschihad als "heilige Pflicht". Das ist sakrosankt. Häresie. Ketzerei. Um mal in die christliche Rhetorik zu verfallen...
Dazu gäbe es noch zig Beispiele, aber ich will den Lesemüll knapp halten...
Zu den verschiedenen Fundamentalisten in den diversen Religionen:
Mir geht es nicht darum, die einen zu verharmlosen oder andere als Übeltäter zu brandmarken. Mir geht es auch nicht darum, hier überhaupt einen Vergleich anstellen zu wollen. (Naja: Ehrlich gesagt....wenn ein wiedergeborener Christ aka US-Präsident Zwiesprache mit Gott hält und anschließend von "Kreuzzug" spricht, dann muss ich mir schon überlegen, ob die verbissenen Kreationisten ein solch harmloses Produkt sind. Das aber nur mal nebenbei...)
Nur: Eine Fundamentalisierung gibt es mitnichten nur im Islam. Es gibt sie auch im Christentum. Es gibt ein Erstarken der christlichen Rechte (vgl. Protestantismus in den USA) und des fundamentalen Katholizismus. In einigen Bereichen überschneiden sich die Positionen zwischen christlichen und islamischen Fundamentalen problemlos (nebenbei: Einige theologische Schulen des Islam haben die Position der katholischen Kirche zum Thema Abtreibung beinah wörtlich übernommen).
Mitnichten ist die Position des Papstes sehr viel liberaler zu Fragen wie Homosexualität, Abtreibung und Ehescheidung wie die eines Ayatollah-al Ozma.
Es gibt meiner Ansicht nach nicht einen einzigen Konflikt auf diesem Planeten, bei dem die Ursache religiös motiviert ist. Auf den Islam bezogen: Weder in Palästina, noch im Irak, noch im Kosovo, noch im Kaschmir, noch in Tschetschenien geht es um religiöse Fragen sondern um nationale/säkulare Probleme. Der Konflikt auf den Molukken ist ebenso ein ethnischer Konflikt und kein religiöser. In Bosnien haben die Serben daraus einen vermeintlichen Religionskrieg gemacht (nicht aber gegen die Kroaten).
Worauf ich hinaus wollte/ will:
Im Zuge der Globalisierung haben sich längst kulturelle und religiöse Grenzen verschoben. Damit meine ich vor allem, dass Religion -speziell gilt das für den Islam, weil hier für die Gläubigen von Bedeutung- sich längst in Gebiete verbreitet hat, in denen er vor noch 50 Jahren nicht oder kaum existent war und in denen er sich zu einer relativ bedeutenden Minderheit entwickelt hat:
Zentraleuropa.
Der Glaube dieser Gläubigen hat sich enorm verändert. Entlang von Kultur nämlich.
Unter denjenigen, die nicht "dschihadistischem Gedankengut" nachgehen, wird es wohl kaum einen normal denkenden Muslim geben, der sich mit Vehemenz gegen Demokratie oder Menschenrechte engagiert (also das, was wir hierzulande als "abendländische Werte" begreifen).
Und nun kommt der "Gag": Selbst die Dschihadis oder wegen mir können wir sie auch gern Neofundamentalisten nennen, sind eben mitnichten im eigentlichen Sinne islamisch geprägt. Sie sind verwestlicht. Bis ins Mark:
- Die Lingua Franca der neofundamentalen Islamisten ist nicht arabisch, es ist nicht persisch, es ist keine "islamische Sprache". Es ist englisch. Gefolgt von Französisch.
- Die Ziele aller Terrorgruppen sind meist weniger "Religionsziele" denn viel eher "weltliche" Ziele. 09/11 wurde das WTC angegriffen (sprich: Finanz) und nicht der Petersdom. Es werden Discotheken, Ferienclubs und Restaurants angegriffen. Nicht Kirchen. (Spontan fällt mir aus dem Kopf heraus lediglich die Synagoge in Djerba als religiöses Ziel ein).
- Allen neofundamentalen Islamisten aus Europa ist zu Eigen, dass sie allesamt eine grundlegende Fehlinterpretation des Koran hinlegen, die jeden islamischen Theologen an die Decke treibt: Die Erweiterung der 5 Grundsäulen des Islam um den Dschihad als "heilige Pflicht". Das ist sakrosankt. Häresie. Ketzerei. Um mal in die christliche Rhetorik zu verfallen...
Dazu gäbe es noch zig Beispiele, aber ich will den Lesemüll knapp halten...
Zu den verschiedenen Fundamentalisten in den diversen Religionen:
Mir geht es nicht darum, die einen zu verharmlosen oder andere als Übeltäter zu brandmarken. Mir geht es auch nicht darum, hier überhaupt einen Vergleich anstellen zu wollen. (Naja: Ehrlich gesagt....wenn ein wiedergeborener Christ aka US-Präsident Zwiesprache mit Gott hält und anschließend von "Kreuzzug" spricht, dann muss ich mir schon überlegen, ob die verbissenen Kreationisten ein solch harmloses Produkt sind. Das aber nur mal nebenbei...)
Nur: Eine Fundamentalisierung gibt es mitnichten nur im Islam. Es gibt sie auch im Christentum. Es gibt ein Erstarken der christlichen Rechte (vgl. Protestantismus in den USA) und des fundamentalen Katholizismus. In einigen Bereichen überschneiden sich die Positionen zwischen christlichen und islamischen Fundamentalen problemlos (nebenbei: Einige theologische Schulen des Islam haben die Position der katholischen Kirche zum Thema Abtreibung beinah wörtlich übernommen).
Mitnichten ist die Position des Papstes sehr viel liberaler zu Fragen wie Homosexualität, Abtreibung und Ehescheidung wie die eines Ayatollah-al Ozma.
Es gibt meiner Ansicht nach nicht einen einzigen Konflikt auf diesem Planeten, bei dem die Ursache religiös motiviert ist. Auf den Islam bezogen: Weder in Palästina, noch im Irak, noch im Kosovo, noch im Kaschmir, noch in Tschetschenien geht es um religiöse Fragen sondern um nationale/säkulare Probleme. Der Konflikt auf den Molukken ist ebenso ein ethnischer Konflikt und kein religiöser. In Bosnien haben die Serben daraus einen vermeintlichen Religionskrieg gemacht (nicht aber gegen die Kroaten).
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wuerg,
Freitag, 11. August 2006, 22:21
Gerade wenn man die Veränderung einer Religion entlang der Ausbreitung in fremde Kulturen sieht, kann man doch nicht Religion und Kultur völlig getrennt sehen. Außerdem ist das ein Allerweltsvorgang der Anpassung an fremde Umgebungen. Nicht umsonst haben gerade lateinamerikanische Bischöfe gerne Ärger mit dem Vatikan.
Die Sprache des fudamentalistischen islamischen Terrors ist sehr wohl die jeweils einheimische, weil er sich vorwiegend gegen die Glaubensbrüder im eigenen Land richtet. Englisch ist nur Sprache der Minderheitensparte des internationalen Terrorismus. Und das aus praktischen Gründen. Wie unsere Geheimdienste muß auch er für seine Operationen auf Einheimische zurückgreifen. Das ist der einfache Grund für die vielen Engländer mit fremdländischen Namen auf der aktuellen Terroristenliste.
Gewiß kann man sagen, daß kaum ein Konflikt religiös motiviert ist. Es war aber im Zuge der Gleichmacherei auch einmal modern, die ethnische Grundlage zu leugnen und alles auf wirtschaftliche Gründe zurückzuführen. Auch den nordirischen Bürgerkrieg wollten einige gerne als einen Kampf von Arm gegen Reich verkaufen.
Diese Überbewertung der wirtschaftlichen Gründe und die nobelpreisfähige Verherrlichung der Wirtschaftswissenschaft ist mir zuwider. Und ich bin zutiefst davon überzeugt, daß über Jahrhunderte geistige und damit auch religiöse Strömungen neben dem wissenschaftlichen Fortschritt nachhaltiger wirken als Hautfarbe, Nasenform, Volkstanz oder Brieftasche.
Die Sprache des fudamentalistischen islamischen Terrors ist sehr wohl die jeweils einheimische, weil er sich vorwiegend gegen die Glaubensbrüder im eigenen Land richtet. Englisch ist nur Sprache der Minderheitensparte des internationalen Terrorismus. Und das aus praktischen Gründen. Wie unsere Geheimdienste muß auch er für seine Operationen auf Einheimische zurückgreifen. Das ist der einfache Grund für die vielen Engländer mit fremdländischen Namen auf der aktuellen Terroristenliste.
Gewiß kann man sagen, daß kaum ein Konflikt religiös motiviert ist. Es war aber im Zuge der Gleichmacherei auch einmal modern, die ethnische Grundlage zu leugnen und alles auf wirtschaftliche Gründe zurückzuführen. Auch den nordirischen Bürgerkrieg wollten einige gerne als einen Kampf von Arm gegen Reich verkaufen.
Diese Überbewertung der wirtschaftlichen Gründe und die nobelpreisfähige Verherrlichung der Wirtschaftswissenschaft ist mir zuwider. Und ich bin zutiefst davon überzeugt, daß über Jahrhunderte geistige und damit auch religiöse Strömungen neben dem wissenschaftlichen Fortschritt nachhaltiger wirken als Hautfarbe, Nasenform, Volkstanz oder Brieftasche.
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wuerg,
Donnerstag, 10. August 2006, 19:31
Vor ein paar Wochen wurde hier im Blog Religionsfreiheit eine Liste frauenfeindlicher Bemerkungen unserer christlichen Vorväter vorgestellt, wahrscheinlich auch im Vertrauen auf Korrektheit mehrfach kopiert. Obwohl es sich ausschließlich um geschichtlich überholte Auffassungen handelte und von Jesus persönlich kein schlechtes Wort zu lesen war, hatte ich doch das Gefühl, sie solle den christlichen Glauben und seine Anhänger zumindest ankratzen.
Verhältnismäßig leicht ist der christliche Glaube zu verteidigen, da die Auswüchse größtenteils überwunden sind und Christen sich wieder auf die Bibel und das tadelsfreie Leben Jesu besonnnen haben. Mehr Probleme bereitet die Zugehörigkeit zu einer Großkirche. Der katholischen werden die Hexenverbrennungen angelastet, der evangelischen die judenfeindlichen Äußerungen ihres Gründers. Beide führten einen langen Bürgerkrieg in Nordirland.
Mit einer Liste von Widerwärtigkeiten des Propheten Mohammed und des Islam ist es grundsätzlich nicht anders. Als moderner Moslem muß man nicht vom Glauben abfallen, weil andere Hochhäuser zum Einsturz bringen, auch nicht wegen eines nicht nur aus heutiger Sicht verwerflichen Lebenswandels des Propheten Mohammed. Bedenklich finde ich nur, wenn man die mehr als graduellen Unterschiede nicht beachtet oder gar ins Gegenteil verkehrt.
Und so muß ich leider sagen, daß im Bereich des Islam trotz vergangener Blüte ein langer und schmerzhafter Prozeß zu durchlaufen ist, den wir allenthalben als Aufklärung bezeichnen. Und der beinhaltet nicht nur eine breite Abkehr von der gewalttätigen und frauenfeindlichen Geschichte, sondern auch eine differenzierte Beurteilung des Propheten Mohammed, die Kritik am realen Menschen nicht einfach erschlägt.
Insofern ist die Lage härter als die der Christen vor Jahrhunderten, die Gewalt und Tod durch eine Rückbesinnung auf das Neue Testament und Jesus Christus überwinden konnten. In Ermangelung eines historischen Jesus und angesichts seiner vorbildlichen Lebensführung, war kein friedfertiger Religionsstifter vom verblendeten Menschen abzutrennen. Die Moslems müssen diese Differenzierung jedoch vollziehen und danach mit dem Widerspruch leben, so wie wir Christen auf ewig im Spannungsfeld zwischen Monotheismus und Dreieinigkeit.
Verhältnismäßig leicht ist der christliche Glaube zu verteidigen, da die Auswüchse größtenteils überwunden sind und Christen sich wieder auf die Bibel und das tadelsfreie Leben Jesu besonnnen haben. Mehr Probleme bereitet die Zugehörigkeit zu einer Großkirche. Der katholischen werden die Hexenverbrennungen angelastet, der evangelischen die judenfeindlichen Äußerungen ihres Gründers. Beide führten einen langen Bürgerkrieg in Nordirland.
Mit einer Liste von Widerwärtigkeiten des Propheten Mohammed und des Islam ist es grundsätzlich nicht anders. Als moderner Moslem muß man nicht vom Glauben abfallen, weil andere Hochhäuser zum Einsturz bringen, auch nicht wegen eines nicht nur aus heutiger Sicht verwerflichen Lebenswandels des Propheten Mohammed. Bedenklich finde ich nur, wenn man die mehr als graduellen Unterschiede nicht beachtet oder gar ins Gegenteil verkehrt.
Und so muß ich leider sagen, daß im Bereich des Islam trotz vergangener Blüte ein langer und schmerzhafter Prozeß zu durchlaufen ist, den wir allenthalben als Aufklärung bezeichnen. Und der beinhaltet nicht nur eine breite Abkehr von der gewalttätigen und frauenfeindlichen Geschichte, sondern auch eine differenzierte Beurteilung des Propheten Mohammed, die Kritik am realen Menschen nicht einfach erschlägt.
Insofern ist die Lage härter als die der Christen vor Jahrhunderten, die Gewalt und Tod durch eine Rückbesinnung auf das Neue Testament und Jesus Christus überwinden konnten. In Ermangelung eines historischen Jesus und angesichts seiner vorbildlichen Lebensführung, war kein friedfertiger Religionsstifter vom verblendeten Menschen abzutrennen. Die Moslems müssen diese Differenzierung jedoch vollziehen und danach mit dem Widerspruch leben, so wie wir Christen auf ewig im Spannungsfeld zwischen Monotheismus und Dreieinigkeit.
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mark793,
Donnerstag, 10. August 2006, 21:38
Insofern ist die Lage härter als die der Christen vor Jahrhunderten, die Gewalt und Tod durch eine Rückbesinnung auf das Neue Testament und Jesus Christus überwinden konnten.
Dem ersten Teil des Satzes stimme ich vorbehaltlos zu. Die Ursachen für den Rückgang der religiös motivierten Gewalt im christlichen Abendland sehe ich indes eher woanders - nämlich primär im schleichenden Bedeutungsverlust dieser Weltanschauung als universales Welterklärungsmodell. Wo war denn in den Jahren um 1648 eine große Rückbesinnung auf das NT und Jesu Lehre?
Nun fragt man sich natürlich mit Recht, ob der Islam notwendigerweise einen ähnlich schmerzhaften Prozess hin zu einer Säkularisierung durchlaufen muss oder nicht - oder wann und unter welchen Voraussetzungen? Ich würde mir ja wünschen, dass die derzeitige fundamentalistische Welle nur ein letztes Aufbäumen der bestimmenden Kräfte im Islam gegen die Vernunft darstellt, wie es Dreißigjähriger Krieg und Hexenverbrennungen am Ausgang des Mittelalters hier im Abendland waren.
Dass der Mangel an historisch verbürgten Quellen zum Leben(swandel) Jesu dem Christentum diesen Prozess erleichert hat, steht ganz außer Frage. Und wenn wir schon mal dabei sind: Wenn Buddha, der Erleuchtete, so ein Asket war, wie kommts eigentlich, dass er immer alsFettwanst sehr korpulent dargestellt wird?
Dem ersten Teil des Satzes stimme ich vorbehaltlos zu. Die Ursachen für den Rückgang der religiös motivierten Gewalt im christlichen Abendland sehe ich indes eher woanders - nämlich primär im schleichenden Bedeutungsverlust dieser Weltanschauung als universales Welterklärungsmodell. Wo war denn in den Jahren um 1648 eine große Rückbesinnung auf das NT und Jesu Lehre?
Nun fragt man sich natürlich mit Recht, ob der Islam notwendigerweise einen ähnlich schmerzhaften Prozess hin zu einer Säkularisierung durchlaufen muss oder nicht - oder wann und unter welchen Voraussetzungen? Ich würde mir ja wünschen, dass die derzeitige fundamentalistische Welle nur ein letztes Aufbäumen der bestimmenden Kräfte im Islam gegen die Vernunft darstellt, wie es Dreißigjähriger Krieg und Hexenverbrennungen am Ausgang des Mittelalters hier im Abendland waren.
Dass der Mangel an historisch verbürgten Quellen zum Leben(swandel) Jesu dem Christentum diesen Prozess erleichert hat, steht ganz außer Frage. Und wenn wir schon mal dabei sind: Wenn Buddha, der Erleuchtete, so ein Asket war, wie kommts eigentlich, dass er immer als
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wuerg,
Freitag, 11. August 2006, 00:10
Natürlich sind Christen nicht plötzlich zu ihren Wurzeln zurückgekehrt, sondern haben eine Entwicklung zur Kriegführung ohne religiöse Rechtfertigung durchgemacht, die eine solche Rückbesinnung beförderte. Das will ich gerne zugeben, bevor ich hier Monokausalist genannt werde, gar noch islamophobischer. Die Abspaltung der Protestanten ist eine solche Rückbesinnung auf die Bibel anläßlich einer Absetzung von unmoralischen Praktiken. Danach war die Bibel nicht nur vom Hörensagen bekannt und immer wieder eigenständiger Grund, zur reinen Lehre zurückzukehren, ein wesentliches Motiv der Sektenbildung.
Hoffentlich ist die gegenwärtige Gewalt ein letztes Aufbäumen gegen die Vernunft. Ich kann den Moslems nur raten, diesen Vorgang etwas zügiger als die Christen abzuwickeln, andernfalls die beschleunigte Welt nicht auf sie warten wird. Dabei ist die Bekämpfung des Terrors nur eine kosmetische Angelegenheit. Wahrscheinlich wird er ewig bleiben, möglicherweise auch die christliche Variante wieder aufleben, die aber am Image der Christen allenfalls kratzen kann. Darin besteht der Unterschied, nicht nur in unseren westlichen Köpfen.
Hoffentlich ist die gegenwärtige Gewalt ein letztes Aufbäumen gegen die Vernunft. Ich kann den Moslems nur raten, diesen Vorgang etwas zügiger als die Christen abzuwickeln, andernfalls die beschleunigte Welt nicht auf sie warten wird. Dabei ist die Bekämpfung des Terrors nur eine kosmetische Angelegenheit. Wahrscheinlich wird er ewig bleiben, möglicherweise auch die christliche Variante wieder aufleben, die aber am Image der Christen allenfalls kratzen kann. Darin besteht der Unterschied, nicht nur in unseren westlichen Köpfen.
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beginthebeguine,
Freitag, 11. August 2006, 00:19
zitat mark793:
"Wenn wir uns zudem vor Augen halten, dass die Exzesse des Christentums mit Hexenverbrennungen und dergleichen ja nicht im tiefsten Mittelalter stattfanden, sondern beim Anbruch der Neuzeit, dann sollte dem Islam (der ja sechs Jahrhunderte später gestartet ist) vielleicht die gleiche Reifungsfrist zugestanden werden, bevor man ihn per se als unreformierbar abqualifiziert."
Genau das ist der Punkt.
Bloß ist diese Erkenntnis leider nicht zur Verteidigung des Islam geeignet, sondern vielmehr zur Verdeutlichung seiner Gefährlichkeit: wenn "Reifung einer Religion" heute nicht Hexenverbrennung, sondern massenmörderische Attentate bedeutet!
Hier wird doch nur eins klar, und zwar der absolute Anachronismus des Islam (und ich sage ganz arrogant dazu: Anachronismus von uns aus gesehen)!
"Wenn wir uns zudem vor Augen halten, dass die Exzesse des Christentums mit Hexenverbrennungen und dergleichen ja nicht im tiefsten Mittelalter stattfanden, sondern beim Anbruch der Neuzeit, dann sollte dem Islam (der ja sechs Jahrhunderte später gestartet ist) vielleicht die gleiche Reifungsfrist zugestanden werden, bevor man ihn per se als unreformierbar abqualifiziert."
Genau das ist der Punkt.
Bloß ist diese Erkenntnis leider nicht zur Verteidigung des Islam geeignet, sondern vielmehr zur Verdeutlichung seiner Gefährlichkeit: wenn "Reifung einer Religion" heute nicht Hexenverbrennung, sondern massenmörderische Attentate bedeutet!
Hier wird doch nur eins klar, und zwar der absolute Anachronismus des Islam (und ich sage ganz arrogant dazu: Anachronismus von uns aus gesehen)!
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rabe489,
Freitag, 11. August 2006, 00:27
Möchte mich hier nicht über Weltreligionen im einzelnen auslassen. Um den manchmal äußerlichen abstrakten Abwägungen zwischen den Religionen etwas Konkretes zur Seite zu stellen, gebe ich zu bedenken: das Gott Mensch geworden ist, welche andere Religion als eben das Christentum hat den Menschen so hoch, so göttlich angesetzt? Jedenfalls vom Kerngedanken her.
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Freitag, 11. August 2006, 00:28
Srebrenica wird es immer geben
ich werde auch für jede ideologie und jede religion die passenden leute finden die ein kz betreuen.
das is fakt.
was hat das mit religion zu tun?
das is fakt.
was hat das mit religion zu tun?
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wuerg,
Freitag, 11. August 2006, 00:32
Je nach Geschmack, kann man 60 Jahre Abstand zum Dritten Reich oder 1000 zum Mittelalter als kurz oder lang ansehen. Entscheidend ist aber, ob man in einer Situation lebt, die einen dauerhaften Rückfall unwahrscheinlich macht. Keiner verlangt vom Islam eine hundertjährige Bewährungsprobe. Mir würde es schon reichen, wenn die immer wieder beschworene aufgeklärte und friedliche Mehrheit sich glaubhaft von der Brutatlität des Terrors, der Unterdrückung der Frauen und einer eigenmächtigen Rechtsprechung absetzte.
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rabe489,
Freitag, 11. August 2006, 00:32
Religion ist die eine Seite, Politik die andere und Glaube ist die dritte Seite.
Der Mensch wie er im Buche steht ist die eine Seite und der armselige sündhafte Mensch auf der Erde ist die andere Seite.
Wohin soll man sich bemühen?
Der Mensch wie er im Buche steht ist die eine Seite und der armselige sündhafte Mensch auf der Erde ist die andere Seite.
Wohin soll man sich bemühen?
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mark793,
Freitag, 11. August 2006, 00:37
Ganz einfach:
Nach der goldenen Regel zu leben. Und jeder fange bei sich an. Mehr Regeln braucht kein Mensch, da kann man Scharia, Halacha und Katechsimus getrost in die Tonne treten.
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Freitag, 11. August 2006, 00:38
von was hier gefaselt wird:
ich werde in jedem land der erde oder in jeder religion leute finden die ihren sadismus geil ausleben und wenn auch nur nach feierabend.
und ich werde auch in jedem land der erde und in jeder religion religiöse fanatiker finden die sich für den zitterwolf umbringen obwohl er eine schreckensgestalt is.
ihr erzählt eine scheisse die gibts gar nich.
und ich werde auch in jedem land der erde und in jeder religion religiöse fanatiker finden die sich für den zitterwolf umbringen obwohl er eine schreckensgestalt is.
ihr erzählt eine scheisse die gibts gar nich.
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wuerg,
Freitag, 11. August 2006, 00:40
Ich bin froh, Gott als friedlebend erkannt zu haben, der mir nicht zumutet, für alle Aspekte des Lebens andere Maßstäbe anlegen zu müssen.
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mark793,
Freitag, 11. August 2006, 00:42
Das will ich sehen:
Selbstmordkommandos, die sich mit dem Ruf "Zitta" in die Luft sprengen. Leben Sie Ihr Tourette-Syndrom woanders aus, Wackelkojote.
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wuerg,
Freitag, 11. August 2006, 00:43
Nun schnell gesichert, weg und gewartet bis der Zitterwolf das Revier gewechselt hat. Gute Nacht!
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Freitag, 11. August 2006, 00:44
ne logisch du dummer rabe
aber du denkst in deiner perversität der mensch fasst sich an die hände macht ein ringelrein und alles is toll und sie lieben sich.
ne keineswegs isses so. die schlimmsten nazis waren nicht die nazis sondern die nichtnazis wo oportunisten waren. die hatten durchschlagskraft.
ne keineswegs isses so. die schlimmsten nazis waren nicht die nazis sondern die nichtnazis wo oportunisten waren. die hatten durchschlagskraft.
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Freitag, 11. August 2006, 00:47
mark793,
ich sass ma mit einem türken wo kumpel war und noch som sack beim pils und da rief der türke:
du sollst unser führer sein.
den zitta kann so manches nich aus der fassung bringen aber das war der gipfel.
also vorsichtig mark
du sollst unser führer sein.
den zitta kann so manches nich aus der fassung bringen aber das war der gipfel.
also vorsichtig mark
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mark793,
Freitag, 11. August 2006, 01:10
Ach, komm Sie mir nicht mit so nem Schwank.
Zurück zum Thema: Es ist natürlich richtig, dass sich unter jedem Deckmäntelchen üble Gestalten finden, ganz gleich, ob das nun religiös, politisch oder sonstwie bestickt ist. Diese Plattitüde war aber nicht das zentrale Thema dieses Threads. Es ging hier unter anderem um die Dekonstruktion holzschnittartiger Moslem-Feindbilder.
Dass da auch ne Menge verblendeter Spackos unter dem grünen Banner rumtapern, wird ja wohl auch der wohlmeinendste Moslemversteher nicht bestreiten können. Von daher ist jegliche Häme von wegen "alle fassen sich an den Händen und alles wird toll" völlig deplaziert, diese Erwartung hat hier niemand genährt.
Dass da auch ne Menge verblendeter Spackos unter dem grünen Banner rumtapern, wird ja wohl auch der wohlmeinendste Moslemversteher nicht bestreiten können. Von daher ist jegliche Häme von wegen "alle fassen sich an den Händen und alles wird toll" völlig deplaziert, diese Erwartung hat hier niemand genährt.
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netzstrohm,
Freitag, 11. August 2006, 01:24
... walk a mile in my shoes...
Da gab's da son'n song zu unserer Zeit (wird wohl so 30 ans her sein) der fing so an und weiter ging er:
"Walk a mile in my shoes, walk a mile in my shoes Hey, before you abuse, criticize and accuse Better walk a mile in my shoes"
ich glaube, das Problem ist hier,
1. dass wir uns einfach nicht vorstellen können (und wollen) was es bedeutet, in einer vollkommen fremden Kultur aufgewachsen zu sein. Deswegen erlauben wir uns ein Urteil über Leute, die wir nicht verstehen. Ich persönlich kann das nicht.
2. dass wir alles von unserem westlich humanistischen Standpunkt her sehen, bei dem alles so und so zu sein hat und nicht anders. Diese Grundeinstellung hat uns aber nicht davor bewahrt einen 2. Weltkrieg anzuzetteln und im gleichen Atemzug X-Millionen Menschen umzubringen.
3. Dass wir nicht wahrnehmen wollen, dass die Dinge in diesen Ländern ganz anders sind als wir sie gerne hätten. Ebenfalls eine Frage des Standpunkts !!
Heute wurde nach Angaben der britischen Presse (wenn man denn ihr glauben will) gerade noch ein Anschlag mit vielen Hunderten Toten verhindert. Die Leute die ihn geplant haben waren (nach ersten Angaben) allesamt in good old England, dem Mutterland der Demokratie und der Menschenrechte aufgewachsen, hatten das Gymnasium besucht.
Was folgern wird daraus:
* Das hat weder was mit Religion zu tun, noch hat ihre Erziehung geschafft, die Menschen daran zu hindern, sich sowas auszudenken.
* Der Hass, den viele auf Bush und Konsorten haben kann ich (wenn ich mir ihre Sichtweise zu eigen mache) gut verstehen, wenn ich sehe, was momentan im Libanon abgeht.
Ich muss leider konstatieren:
* All das Gesülze von einer gerechten Weltordnung: vorbei ! Seit 9/11 vorbei !!! Chance verpasst. Endgültig.
* Entwicklungshilfe, Hilfe zur Selbsthilfe, vorbei, interessiert keinen mehr. Geld wird in Verteidigung gesteckt. Ich warte nur auf den Moment, wo sie uns die ersten deutschen Soldaten aus Afghanistan gegrillt im Sarg nach Hause schicken. Taliban besiegt, dass ich nicht lache. Verteidigung am Hindukusch, Jawoll. Da ist der neue Feind. nur wie heißt er ??
* Gleichberechtigung, Menschenrechte, Friedensbewegung, kannste alles in die Tonne treten, da glaubt nur noch eine Minderheit der Menschheit dran (und die werden immer weniger !).
* Wieviel Millionen Menschen hassen in Laden ?
und wieviel Millionen Menschen hassen Bush ? Versuch mal zu schätzen ..
... und täglich werden es mehr.
* Israel: Denn sie wissen nicht was sie tun. Ich glaube nicht, dass es nochmal gelingt die Flammen auszutreten, die man da gelegt hat. Lest mal http://www.uri-avnery.de da hat jemand in Israel eine durchaus nüchterne Einschätzung der Lage. Oder www.bitterlemons.org oder tut euch nur eine Stunde lang den Gefallen Al-Jazeera auf Astra digital zu sehen. Auch wenn ihr kein Arabisch versteht, der Hass schlägt Euch um die Ohren.
Ich befürchte die Zeit, wo wir in relativem Frieden leben konnten ist vorbei..
... und eigentlich hätten sie wissen müssen was sie tun.
... und dann ist an allem die Religion schuld ??
"Walk a mile in my shoes, walk a mile in my shoes Hey, before you abuse, criticize and accuse Better walk a mile in my shoes"
ich glaube, das Problem ist hier,
1. dass wir uns einfach nicht vorstellen können (und wollen) was es bedeutet, in einer vollkommen fremden Kultur aufgewachsen zu sein. Deswegen erlauben wir uns ein Urteil über Leute, die wir nicht verstehen. Ich persönlich kann das nicht.
2. dass wir alles von unserem westlich humanistischen Standpunkt her sehen, bei dem alles so und so zu sein hat und nicht anders. Diese Grundeinstellung hat uns aber nicht davor bewahrt einen 2. Weltkrieg anzuzetteln und im gleichen Atemzug X-Millionen Menschen umzubringen.
3. Dass wir nicht wahrnehmen wollen, dass die Dinge in diesen Ländern ganz anders sind als wir sie gerne hätten. Ebenfalls eine Frage des Standpunkts !!
Heute wurde nach Angaben der britischen Presse (wenn man denn ihr glauben will) gerade noch ein Anschlag mit vielen Hunderten Toten verhindert. Die Leute die ihn geplant haben waren (nach ersten Angaben) allesamt in good old England, dem Mutterland der Demokratie und der Menschenrechte aufgewachsen, hatten das Gymnasium besucht.
Was folgern wird daraus:
* Das hat weder was mit Religion zu tun, noch hat ihre Erziehung geschafft, die Menschen daran zu hindern, sich sowas auszudenken.
* Der Hass, den viele auf Bush und Konsorten haben kann ich (wenn ich mir ihre Sichtweise zu eigen mache) gut verstehen, wenn ich sehe, was momentan im Libanon abgeht.
Ich muss leider konstatieren:
* All das Gesülze von einer gerechten Weltordnung: vorbei ! Seit 9/11 vorbei !!! Chance verpasst. Endgültig.
* Entwicklungshilfe, Hilfe zur Selbsthilfe, vorbei, interessiert keinen mehr. Geld wird in Verteidigung gesteckt. Ich warte nur auf den Moment, wo sie uns die ersten deutschen Soldaten aus Afghanistan gegrillt im Sarg nach Hause schicken. Taliban besiegt, dass ich nicht lache. Verteidigung am Hindukusch, Jawoll. Da ist der neue Feind. nur wie heißt er ??
* Gleichberechtigung, Menschenrechte, Friedensbewegung, kannste alles in die Tonne treten, da glaubt nur noch eine Minderheit der Menschheit dran (und die werden immer weniger !).
* Wieviel Millionen Menschen hassen in Laden ?
und wieviel Millionen Menschen hassen Bush ? Versuch mal zu schätzen ..
... und täglich werden es mehr.
* Israel: Denn sie wissen nicht was sie tun. Ich glaube nicht, dass es nochmal gelingt die Flammen auszutreten, die man da gelegt hat. Lest mal http://www.uri-avnery.de da hat jemand in Israel eine durchaus nüchterne Einschätzung der Lage. Oder www.bitterlemons.org oder tut euch nur eine Stunde lang den Gefallen Al-Jazeera auf Astra digital zu sehen. Auch wenn ihr kein Arabisch versteht, der Hass schlägt Euch um die Ohren.
Ich befürchte die Zeit, wo wir in relativem Frieden leben konnten ist vorbei..
... und eigentlich hätten sie wissen müssen was sie tun.
... und dann ist an allem die Religion schuld ??
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Freitag, 11. August 2006, 01:26
wenn sie lieber mark793,
die spackos der christenheit dem gegenübersetzen würden angefangen von einem teil der sogenannten kirchenväter bis zu bush mit seiner sonderbaren religion wo ja jeden konservativen in polen unterbietet bleibt noch die füllmasse des kranken wo sektenmässig erfüllt is vom geist der wahrheit wo absolut is.
zitterwölfe erkennen LEIDER: da leben se widerlich ihre triebe aus oder fassen kohle.
DER EXTREMIST IS ABARTICH UND GEHÖRT ERSCHOSSEN
zitterwölfe erkennen LEIDER: da leben se widerlich ihre triebe aus oder fassen kohle.
DER EXTREMIST IS ABARTICH UND GEHÖRT ERSCHOSSEN
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mark793,
Freitag, 11. August 2006, 01:35
Gegenübergesetzt
und aufgerechnet wird hier nicht. Kirchenväterliche Verpeilungen hatten wir letztens schon mal lang und breit, Jehovas sind schon bisschen länger her. Und natürlich werden wir uns hier bei Gelegenheit auch noch der Hindus, Taoisten und Bahai annehmen, dann den Atheisten und Agnostikern, aber die neoliberalen Extremisten überlassen wir doch lieber den einschlägigen Politbloggern...
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Freitag, 11. August 2006, 01:40
mark793,
wenn du hier moslems so diskreditierst dann könnte ich hier seitenlang und jahrelang nächtefüllend posten wegen geile extremisten der christenheit die im übrigen meist nur an den schotter dachten aber egal.
so geht das nich.
dieser angebliche moslemische wie auch der christliche oder wie wir ja in israel sehen der jüdische staatsterrorist hat mit glauben nix aber auch gar nix zu tun.
er is nix anderes als ein verbrecher der seine taten religiös legitimiert (holocaust is auch ne religion)
so geht das nich.
dieser angebliche moslemische wie auch der christliche oder wie wir ja in israel sehen der jüdische staatsterrorist hat mit glauben nix aber auch gar nix zu tun.
er is nix anderes als ein verbrecher der seine taten religiös legitimiert (holocaust is auch ne religion)
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mark793,
Freitag, 11. August 2006, 01:47
Wo hab ich denn
Moslems diskreditiert? Hallo, gehts noch? Lesen Sie sich diesen Thread noch mal langsam durch, und zwar ganz von vorne, Kommentar für Kommentar.
Wenn hier jemand den Islam vor blödem pauschalem Bashing in Schutz genommen hat, dann war ich das.
Wenn hier jemand den Islam vor blödem pauschalem Bashing in Schutz genommen hat, dann war ich das.
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mymspro,
Freitag, 11. August 2006, 02:04
Herr Zitterwolf, vielleicht überdenken sie ihre Formulierung mit dem Holocaust nochmal. Ich denke, sie kann sehr leicht sehr falsch interpretiert werden.
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goetzeclan,
Freitag, 11. August 2006, 12:25
Alles in allem scheint mir dieser Wahnsinn nicht religiös sondern kriminell motiviert zu sein. Der Islam wird wohl nur als Vorwand, und die ausgelegten Lehren Mohammeds nur als Motivation für diesen Schwachsinn missbraucht. Es geht bei der Sache dem Anschein nach nicht um einen Gottesstaat, sondern um persönliche Macht.
Mir ist bewusst für diese Annahme eine Person notwendig ist, die nicht zu erkennen ist. Herr bin Laden jedenfalls ist es wohl nicht. Möglicherweise handelt es sich bei den extremistische Eiferer um Personen, die, sollte es denn zum erwähnten Verbrecher-Staat kommen, an die Tür des "Mullah"-Paten klopfen können und von ihren "Großtaten" berichten um auf diese Weise einen Platz zu seiner Rechten zu bekommen. Eine Art Initiationsritus, allerdings blutiger Art.
Was mir völlig abgeht allerdings ist, dass sich erwachsene Menschen mit der Aussicht auf paarundsiebzig "Jungfrauen" in die Luft sprengen. Auch finde ich, dass die aufgeführten Zitate von "Onkel Allah" über die pädophilen Praktiken, die seine Angaben nach immer noch gelten, in den nun schon fast vierzig Kommentaren nicht genügend beachtet wurden. Diese Perversion scheint mir, sollte sie denn noch immer Rechtens im Islam zu sein, ein relevanter Beweis mangelhafter Entwicklung zu sein. Und bitte kommt mir nicht mit Naturvölkern oder anders gewachsenen Gesellschaften. Geschlechtsverkehr mit Kindern ist eine Abscheulichkeit, die weltweit Empörung erzeugt. Auch bei den hintersten Naturvölkern.
Ebenso finde ich, dass eine abrahamitische Religionsgemeinschaft, die das Ziel verfolgt, alle anderen Religionsgemeinschaften, wenn notwendig alle andersdenkenden Menschen, von diesem Planeten zu entfernen, ihre Wurzeln verloren hat.
Der Islam scheint mir in der Hand von Verbrechern zu sein, die mehr tödliche Spielräume haben als den bekiffteste Inquisitor im Mittelalter. Unsere Welt ist von so vielen Dingen so extrem Abhängig, das Extremisten jeder Coleur leichtes Spiel haben diese Gleichgewicht zum wanken zu bringen. Wenn Du wissen willst was ich meine, dann schalte die Hauptsicherung aus, schmeisse Deine Kreditkarte weg, Dein Bargeld gleich hinterher und lasse das Benzin aus Deinem Auto ab.
Wenn ich mal die ganz dunkle Sonnenbrille aufsetze, dann geht für mich die Geschichte so weiter. Nach einigen vereitelten Anschlägen, kommt eine Serie geglückter Attacken gegen die westliche Zivilisation. Die Jungs lernen halt dazu. Angst und Verunsicherung nehmen überall zu. Das Misstrauen gegenüber "arabisch aussehender" Mitbürger steigert sich. Israel, an vorderster Front, wird seine Kämpfe gegen diese Klientel ausweiten und in dieser Gemengelage die westliche Welt zu Hilfe rufen. Wenn die Kämpfe eskalieren, und immer mehr "westliche" Opfer zu beklagen sind, wird das Misstrauen gegen die erwähnten arabisch-aussehenden Menschen in Ausgrenzungen, Hass und dann Gewalt umschlagen. Da die westlichen Staaten überwiegend multi-ethnisch strukturiert sind, werden die kriegerischen Aktionen im Nahen Osten auf bereitwillige Mitkämpfer in Köln, Brüssel, Paris, London und Amsterdam treffen. Die Israelis zündeln vor ihrer Haustür, islamisch-motivierte Verbrecher kommt das gelegen und sie zündeln mit. Aber diese Feuerspielchen finden auf einem leckgeschlagenem Ruderboot in einem gigantischen Öltank statt. Die sind komplett wahnsinnig da unten.
Um mal Gott mit ins Spiel zu bringen. Wie schon häufig erwähnt glaube ich an einen Gott. Ebenso gibt es einen Satan. Wenn ich sehe wie private Medien Hass und Tod freiwillig in jedes Wohnzimmer bringen und damit die Stimmung weiter anheizen, Jugendliche mit blutigen Tötungsspiele auf Gewalt statt Versöhnung gepolt werden, wie soziales Ungleichgewicht die multi-ethnische Gemengelage weiter in Richtung Parität treiben, und dann zum Schluss "rationale" Nichtwisser als Weltaufklärer von eigenen Gnaden dieses Zusammenhänge als absurd einstufen, dann ist das Ergebnis dieser Schussfahrt nicht mehr aufzuhalten. In der Offenbahrung des Johannes wird sie beschrieben. Wer lesen kann, der lese.
Freundet euch schon mal auf mit eurem Tod an und fragt euch, wie ihr bis dahin leben wollt. Wenn Du wissen willst was ich zur Lösung vorschlage, dann lese hier weiter
Mir ist bewusst für diese Annahme eine Person notwendig ist, die nicht zu erkennen ist. Herr bin Laden jedenfalls ist es wohl nicht. Möglicherweise handelt es sich bei den extremistische Eiferer um Personen, die, sollte es denn zum erwähnten Verbrecher-Staat kommen, an die Tür des "Mullah"-Paten klopfen können und von ihren "Großtaten" berichten um auf diese Weise einen Platz zu seiner Rechten zu bekommen. Eine Art Initiationsritus, allerdings blutiger Art.
Was mir völlig abgeht allerdings ist, dass sich erwachsene Menschen mit der Aussicht auf paarundsiebzig "Jungfrauen" in die Luft sprengen. Auch finde ich, dass die aufgeführten Zitate von "Onkel Allah" über die pädophilen Praktiken, die seine Angaben nach immer noch gelten, in den nun schon fast vierzig Kommentaren nicht genügend beachtet wurden. Diese Perversion scheint mir, sollte sie denn noch immer Rechtens im Islam zu sein, ein relevanter Beweis mangelhafter Entwicklung zu sein. Und bitte kommt mir nicht mit Naturvölkern oder anders gewachsenen Gesellschaften. Geschlechtsverkehr mit Kindern ist eine Abscheulichkeit, die weltweit Empörung erzeugt. Auch bei den hintersten Naturvölkern.
Ebenso finde ich, dass eine abrahamitische Religionsgemeinschaft, die das Ziel verfolgt, alle anderen Religionsgemeinschaften, wenn notwendig alle andersdenkenden Menschen, von diesem Planeten zu entfernen, ihre Wurzeln verloren hat.
Der Islam scheint mir in der Hand von Verbrechern zu sein, die mehr tödliche Spielräume haben als den bekiffteste Inquisitor im Mittelalter. Unsere Welt ist von so vielen Dingen so extrem Abhängig, das Extremisten jeder Coleur leichtes Spiel haben diese Gleichgewicht zum wanken zu bringen. Wenn Du wissen willst was ich meine, dann schalte die Hauptsicherung aus, schmeisse Deine Kreditkarte weg, Dein Bargeld gleich hinterher und lasse das Benzin aus Deinem Auto ab.
Wenn ich mal die ganz dunkle Sonnenbrille aufsetze, dann geht für mich die Geschichte so weiter. Nach einigen vereitelten Anschlägen, kommt eine Serie geglückter Attacken gegen die westliche Zivilisation. Die Jungs lernen halt dazu. Angst und Verunsicherung nehmen überall zu. Das Misstrauen gegenüber "arabisch aussehender" Mitbürger steigert sich. Israel, an vorderster Front, wird seine Kämpfe gegen diese Klientel ausweiten und in dieser Gemengelage die westliche Welt zu Hilfe rufen. Wenn die Kämpfe eskalieren, und immer mehr "westliche" Opfer zu beklagen sind, wird das Misstrauen gegen die erwähnten arabisch-aussehenden Menschen in Ausgrenzungen, Hass und dann Gewalt umschlagen. Da die westlichen Staaten überwiegend multi-ethnisch strukturiert sind, werden die kriegerischen Aktionen im Nahen Osten auf bereitwillige Mitkämpfer in Köln, Brüssel, Paris, London und Amsterdam treffen. Die Israelis zündeln vor ihrer Haustür, islamisch-motivierte Verbrecher kommt das gelegen und sie zündeln mit. Aber diese Feuerspielchen finden auf einem leckgeschlagenem Ruderboot in einem gigantischen Öltank statt. Die sind komplett wahnsinnig da unten.
Um mal Gott mit ins Spiel zu bringen. Wie schon häufig erwähnt glaube ich an einen Gott. Ebenso gibt es einen Satan. Wenn ich sehe wie private Medien Hass und Tod freiwillig in jedes Wohnzimmer bringen und damit die Stimmung weiter anheizen, Jugendliche mit blutigen Tötungsspiele auf Gewalt statt Versöhnung gepolt werden, wie soziales Ungleichgewicht die multi-ethnische Gemengelage weiter in Richtung Parität treiben, und dann zum Schluss "rationale" Nichtwisser als Weltaufklärer von eigenen Gnaden dieses Zusammenhänge als absurd einstufen, dann ist das Ergebnis dieser Schussfahrt nicht mehr aufzuhalten. In der Offenbahrung des Johannes wird sie beschrieben. Wer lesen kann, der lese.
Freundet euch schon mal auf mit eurem Tod an und fragt euch, wie ihr bis dahin leben wollt. Wenn Du wissen willst was ich zur Lösung vorschlage, dann lese hier weiter
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mymspro,
Freitag, 11. August 2006, 13:04
Lieber Herr Goetzeclan, wenn wir über Pädophilie in arabisch/islamischen Gesellschaften reden wollen, bitte. Aber dann geben Sie bitte auch erstmal einen Anlass. Denn nein, Mohamed ist kein Anlass. Das ist, würde ich sagen, verjährt.
Auch versprochene himmlische Jungfrauen sind kein Anlass. Und sogar wirkliche weltliche Jungfrauen sind mitnichten ausschließlich geschlechtsunfähige Kinder. Sonst gäbe es nämlich keine Nicht-Jungfrauen. (Schon mal bedacht?)
Und dass Kinder in einigen Gesellschaften traditionell so früh verheiratet werden, ist ein nur ein unzureichendes Indiz dafür, dass es auch sogleich zum Geschlechtsakt kommen muss.
Außerdem ist der Islam in niemandens Händen. Unsere Aufmerksamkeit ist es wohl, aber nicht der Islam.
Vielleicht sollten Sie dazu übergehen, Ihre Denkschleifen mal ein wenig auszuweiten.
Auch versprochene himmlische Jungfrauen sind kein Anlass. Und sogar wirkliche weltliche Jungfrauen sind mitnichten ausschließlich geschlechtsunfähige Kinder. Sonst gäbe es nämlich keine Nicht-Jungfrauen. (Schon mal bedacht?)
Und dass Kinder in einigen Gesellschaften traditionell so früh verheiratet werden, ist ein nur ein unzureichendes Indiz dafür, dass es auch sogleich zum Geschlechtsakt kommen muss.
Außerdem ist der Islam in niemandens Händen. Unsere Aufmerksamkeit ist es wohl, aber nicht der Islam.
Vielleicht sollten Sie dazu übergehen, Ihre Denkschleifen mal ein wenig auszuweiten.
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mark793,
Freitag, 11. August 2006, 13:58
Ehrlich gesagt
sehe ich auch wenig Sinn drin, mich weitergehend mit den mutmaßlichen Perversionen des Herrn Mohammed zu beschäftigen. Wir haben es hinlänglich zur Kenntnis genommen, dass dieser Prophet nach unseren Maßstäben womöglich kein Heiliger war. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.
Wesentlich interessanter, Herr Götze, scheinen mir da Ihre Überlegungen zum Thema Antwort auf Gewalt - und die damit einhergehende Frage, wie wir den Kampf gegen den Terror mental und spirituell so führen können, dass sich die Werte unserer westlichen Zivilisation tatsächlich als überlegen erweisen am Ende.
Ich denke, dafür müssen wir als erstes aus der Ecke der dumpfen Ressentiments und apokalyptischen Ängste herauskommen. Wenn Ihr Glaube Sie nicht stärkt dafür und wenn Sie nicht bemüht sind, Jesu Gebot der Feindesliebe ernsthaft zu befolgen, dann können Sie sich Ihre Religion im Prinzip in die Haare schmieren. Dann ist das halt auch nur eine Wohlfühl-Krücke, derer die Schwachen im Geiste bedürfen.
Anders gesagt: Wenn wir uns mental terrorisieren lassen von ein paar verpeilten Kameltreibern mit Kaffeewärmern auf dem Kopf (sorry für das blöde Klischee), die nicht mal repräsentativ sind für die Mehrheit ihrer Glaubensbrüder und Landsmänner, dann haben wir den Kampf eigentlich schon verloren. Und wenn wir nicht auch zur Kenntnis nehmen, welche Kräfte innerhalb der westlichen Welt Kapital daraus schlagen, mit Hinweis auf die terroristische Bedrohung immer mehr Bürgerrechte einzuschränken, dann haben wir nichts anderes verdient als bibbernd im Keller zu sitzen und auf die Apokalypse zu warten.
Wesentlich interessanter, Herr Götze, scheinen mir da Ihre Überlegungen zum Thema Antwort auf Gewalt - und die damit einhergehende Frage, wie wir den Kampf gegen den Terror mental und spirituell so führen können, dass sich die Werte unserer westlichen Zivilisation tatsächlich als überlegen erweisen am Ende.
Ich denke, dafür müssen wir als erstes aus der Ecke der dumpfen Ressentiments und apokalyptischen Ängste herauskommen. Wenn Ihr Glaube Sie nicht stärkt dafür und wenn Sie nicht bemüht sind, Jesu Gebot der Feindesliebe ernsthaft zu befolgen, dann können Sie sich Ihre Religion im Prinzip in die Haare schmieren. Dann ist das halt auch nur eine Wohlfühl-Krücke, derer die Schwachen im Geiste bedürfen.
Anders gesagt: Wenn wir uns mental terrorisieren lassen von ein paar verpeilten Kameltreibern mit Kaffeewärmern auf dem Kopf (sorry für das blöde Klischee), die nicht mal repräsentativ sind für die Mehrheit ihrer Glaubensbrüder und Landsmänner, dann haben wir den Kampf eigentlich schon verloren. Und wenn wir nicht auch zur Kenntnis nehmen, welche Kräfte innerhalb der westlichen Welt Kapital daraus schlagen, mit Hinweis auf die terroristische Bedrohung immer mehr Bürgerrechte einzuschränken, dann haben wir nichts anderes verdient als bibbernd im Keller zu sitzen und auf die Apokalypse zu warten.
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goetzeclan,
Freitag, 11. August 2006, 15:00
Sie haben Recht, mymspro, ich werde meine Denkschleifen erweitern. Mach ich sowieso, da fällt mir das nicht schwer. Ich bin nur so langsam, bitte entschuldigen Sie.
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c17h19no3,
Freitag, 11. August 2006, 20:03
das schlimme ist nicht tradition und brauchtum. das schlimme ist das, was politisch-global draus gemacht wird - hier sind auch und gerade "verpeilte" minderheiten von schwerwiegender bedeutung. auf der erde ist zuwenig platz für einen gottesstaat. siehe auch mein letzter beitrag...
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rabe489,
Freitag, 11. August 2006, 21:18
Was tun? (Lenin) Na, sich auseinandersetzen, so wie es hier geschieht ist schon gut - und Morphine hat sich mit Ihrem neuen Beitrag auch eingeklingt - ich bin zuversichtlich...
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