religionsfreiheit

…habe ich auch schon seit einigen Monaten auf der mobilen Festplatte. Aus Platzgründen komplett zu löschen war mir dann doch zu schade…also ab ins Religionskästchen und ab und zu mal das Deckelchen heben und schauen was daraus geworden ist. Eingeschlichen hat sich diese kleine Sammlung beim Verdauen eines nie veröffentlichten Posts über die „Mater Magna“. Dan Brown hat es mir leider vermiest weil er bereits alles verraten hat :--))

Der Islam aber vollzieht sich folgendermaßen: "Mohammed hatte keinen Kühlschrank, Schiß vor Weiber, und nach zwei Bier war er besoffen. Da hast du den ganzen Islam."

Gefunden bei mir. :-)

Wie schauts denn, wenn wir schon mal dabei sind, in Ihrer Fraktion aus, Herr Götze? Da ist es mit Gleichberechtigung doch auch nicht weit her. Und damit spiele ich nicht etwa auf mittlerweile abgeschaffte Lebensformen an, sondern ich frage aktuell und ganz konkret danach, ob Frauen die gleichen kirchlichen Ämter zustehen wie Männer und ob sie auch sonst als gleichwertig betrachtet werden.

Können Mann und Frau gleich berechtigt sein? (beachten Sie die Trennung :-) Sie sind unterschiedlich, haben unterschiedliche Bedürfnisse und überhaupt ... Aber lassen wir das.

Thema: Frauen in der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage.

Sie sind gleichberechtigt. Punkt. Haben aber verschiedene Aufgaben, die ihren Fähigkeiten und Bedürfnissen angepasst sind. Nochmal Punkt. Ich versuche das mal etwas breiter darzulegen.

Wer den Spitznamen unserer Kirche hört (Mormone) denkt immer nur an das Eine (Vielehe,lechz!!) Vielehe hat aber 1. nichts mit einem Harem zu tun, und 2. wird sie schon mehr als doppelt solange nicht mehr praktiziert wie sie tatsächlich möglich war. Vielehe bedeutete in meiner Kirche, dass ein Mann eine weitere Frau dazunehmen durfte, wenn seine erste Frau zustimmte, er der zweiten Frau ein eigenes Zuhause bieten und sie voll versorgen konnte. Es war hauptsächlich eine Zweckgemeinschaft. Wer das damalige Mormonenleben als permanente Bummsparty (von einer Hütte in die nächste springen, nur notdürftig das Gemächt bedeckt) im Hinterkopf hat, kann das getrost streichen. Das war nie so.

Die Stellung der Frau in der Kirche. Die Kirche unterscheidet Aufgaben und Tätigkeiten in der Kirche die mit oder ohne Priestertum ausgeführt werden können. Um den Gesang im Gottesdienst zu leiten wird das Priestertum nicht benötigt. Um die Gemeinde geistig zu leiten aber doch. Frauen lehren das Evangelium, sind in der Verwaltung und Leiten Organisationen (bzw. Gruppen).

Drei Gruppen sind dort sehr prominent. Die Leitung der Frauen-Hilfsvereinigung (benennt alle Frauen ab 18 Jahre), den Jungen Damen (alle Mädchen zwischen 12 und 18) und der Primarvereinigung (alle Kinder von 15 Monate bis 12 Jahre). Diese Organisationen dürfen nur von Frauen geleitet werden. Alle Lehrer dürfen dort nur Frauen sein (mit wenigen Ausnahmen bei den Kindern) und auch die Ratgeberinnen der Leiterin müssen immer Frauen sein. Die Frauen haben die volle Kontrolle über ihre Tätigkeit und können frei planen und gestalten. Sie sind einzig dem Bischof einer Gemeinde (ein Hohepriester) Rechenschaftspflichtig. Der Bischof wiederum ist voll für deren Arbeit verantwortlich. Er guckt also dann und wann rein um zu sehen ob alles gut geht.

Die Frau ist dem Mann an die Seite gestellt. Nicht davor, nicht dahinter. Der Mann ist vor Gott für alles verantwortlich, was in seiner Familie geschieht, soweit es nicht durch die Entscheidungsfreiheit eines einzelnen ausser Kraft gesetzt wird. Die erste Präsidentschaft schreibt darüber in einer Proklamation an die Welt mit dem Namen "Die Familie"

Alle Menschen - Mann und Frau - sind als Abbild Gottes erschaffen. Jeder Mensch ist ein geliebter Geistsohn beziehungsweise eine geliebte Geisttochter himmlischer Eltern und hat dadurch ein göttliches Wesen und eine göttliche Bestimmung.

...

Mann und Frau tragen die feierliche Verantwortung, einander und ihre Kinder zu lieben und zu umsorgen.

...

Wir weisen warnend darauf hin, dass jemand, (...) der seinen Ehepartner oder seine Kinder misshandelt oder seinen familiären Verpflichtungen nicht nachkommt, eines Tages vor Gott Rechenschaft ablegen muss.

Die Familie, eine Proklamation an die Welt.

Den ganzen Text zu lesen lohnt sich. Im Übrigen kann man sich über die Proklamation trefflich lustig machen und sie mit "modernen Lebensansichten" vergleichen. Das ändert nichts daran, das sie fundamentale Dinge ansprechen und auch die notwendigen Warnungen enthalten. Dumm, wer sich dazu hinreißen läßt. Aber anderes Thema.

Frauen und das Priestertum. Frauen tragen auf der Erde nicht das Priestertum. Das ist ungerecht. Denkt fast jeder im ersten Moment. Auch ich habe anfangs so gedacht. Gegen die "Ich-will-auch-einen-Schwanz"-Argumente mancher durchgeknallter Furien kommt eh nichts an, also ist meine Betrachtung in diesem Sinne eigentlich fruchtlos. Wer aber über die Argumente von Frauen die Männer sein wollen ohne ihre Weiblichkeit abzulegen hinausgeht, und den realen Unterschied anerkennt, wird mir vielleicht folgen können. Das Männer das Priestertum tragen ist eher eine Hervorhebung der Frau, als eine Ehrung für den Mann. Der Mann benötigt das Priestertum um immer wieder an seine Pflichten und an seinen Dienst gegenüber den Mitmenschen erinnert zu werden. Dadurch das die Frau keine Priestertumsaufgaben übernehmen kann, muss der Mann es tun. Und er muss es gut tun, denn sonst geht er sich seiner Priestertumsvollmacht verlustig. Das ist eine durchaus schmerzhafte Sache. Wie gesagt, hier braucht es etwas Gehirnschmalz und etwas Lebenserfahrung um dem zu folgen. Allen anderen sei gesagt das 1. Frauen die selbe Priestertumsvollmacht wie der Mann bekommen wenn sie auferstehen und 2. sie Priestertumsvollmacht auf der Erde innehaben, wenn sie Handlungen im Tempel an Frauen vollziehen, die das Priestertum vorraussetzen. In diesem Sinne haben Frauen in der Kirche Jesu Christi die Möglichkeit auf der Erde im Priestertum zu amtieren.

Ach, und noch was. Wer seine Frau schlägt, und nicht davon läßt, fliegt raus. Wer abwertend über Frauen spricht, und nicht davon läßt, fliegt raus. Wer seine Kinder misshandelt, Ehebruch begeht oder sonstwie "frauenfeindlich" handelt, und nicht davon läßt, fliegt raus. Kein Pardon. Wir meinen das so.

Ich denke, das reicht fürs erste. Oder?

auf eine Frage, die nicht als Falle gestellt war. Ich kann einigen Gedankengängen, die Sie hier darlegen, ganz gut folgen, mit anderen tue ich mich etwas schwerer. Zumindest auf den ersten Blick scheint es doch so zu sein, dass die Betonung der Andersartigkeit von Mann und Frau (sowohl innerfamiliär als auch kirchlich) im Endeffekt eher nicht auf eine Gleichwertigkeit der Aufgaben hinausläuft. Natürlich kann man es als besonderes Privileg darstellen, dass die Frauen das Priesteramt auf Erden nicht oder nur mit Einschränkungen bekleiden müssen. Aber man muss keine Schwanz-ab-Emanze sein, um hinter dieser Argumentation ein etwas arg strapaziertes Hilfskonstrukt zur Stabilisierung des Status quo zu vermuten.

Weiteres dazu, sobald ich das familienpolitische Pamphlet studiert habe...

„…dass sieben Weiber werden zur Zeit ergreifen einen Mann…“ Buch MORMON. Abschn. 132, Vers 6, als Vorlage diente Jesaja 4, Vers1 aus dem alten Testament. Nachgedacht heißt es, es gibt kein größeres Glück für Frauen als Eine von mehreren zu sein um dem Mann möglichst viele Kinder zu gebären, diesen damit den mormonischen Himmel zu sichern und selbst, wenn nicht willens in der Hölle zu schmoren unter der Stufe der Kinderschänder.

Aus männlicher Sicht ein wahrlich paradiesischer Zustand und nochmals überlegt könnten ja die Frauen eines, von Gott bemächtigten Begatters eine Gemeinschaft bilden und sich damit Freiräume schaffen. Die Mädchen werden / wurden teils noch minderjährig verheiratet und mussten sich dem von Menschen geschriebenen Wort im Buch der Mormonen fügen. Das Frauen zustimmen dürfen ob ein Mann zur Erlangung göttlicher Segnung noch weitere ehelichen darf ist zwar richtig aber in sich bereits eine Phrase. Tun sie es nicht stellen sie sich gegen das mormonische Gebot und damit gegen männliche Vorstellung.

Nun werden aber nicht nur weibliche Kinder geboren um das männliche Heil zu fördern. In einer gesunden Gesellschaft kommen ebenso viele Jungs zur Welt, somit auch eine sehr starke Konkurrenz im erreichen des Heils. 2005 wurden aus einer Hochburgen der „Church of Jesus Christ of Latter Day Saints“ in Colorado City vierhundert der so genanten „Lost Boys“ ausgewiesen um den älteren Männern nicht die Frauen abzujagen. Eine wahrlich göttliche Eingebung.

Haben aber verschiedene Aufgaben, die ihren Fähigkeiten und Bedürfnissen angepasst sind. Herr Götze, wer hat die Frauen gefragt nach ihren Bedürfnissen und wer beurteilt ihre Fähigkeiten. Über die erwähnte „Familienproklamation“ kann man erst dann getrost diskutieren wenn sie nicht von Männern allein geführt wird.

Meine Ausführungen sind sicher etwas kritischer als Ihre, aber es gibt kein göttliches Gesetz dass eine Unterdrückung eines Geschlechts oder der Umwelt zulässt, es sind menschliche Vorgaben, ermessen nach Vorteilen des Mächtigeren. Besitzstandwahrung!

doch ein wenig unfair, den Mormonen das Vielweiberei-Ding heute noch vorzuwerfen. Von dieser Praxis hat man sich (bis auf eine Splittergruppe) eingiermaßen deutlich distanziert in der Zwischenzeit. Die Hexenverbrennungen müssen wir auch nicht unbedingt bemühen - oder die tägliche Danksagung des gläubigen Juden dafür, dass Gott ihn nicht als Frau auf die Welt gebracht hat. ;-) Tatsächlich wäre aber zu fragen, wieso das misogyne Element so stark in der judäo-christlichen (und last not least: islamischen) Kultur Fuß fassen konnte. Damit wären wir wieder bei der Geschichte, denn irgendwo muss es ja einen Umkehrpunkt gegeben haben, an dem das Matriarchat und die Verehrung der großen Muttergottheit unabwendbar ins Gegenteil gekippt wurde.

Für Sie, Herr Götze, mag es eine gottgegebene Ordnung sein, auf die sich die familienpolitische Proklamation Ihrer Kirche bezieht. Für mich riecht es doch sehr stark nach von Menschen/Männern gemacht - was freilich nicht verhindert, dass sich da auch durchaus vernünftige und nachvollziehbare Gedankengänge drin finden. Aber schon allein der Punkt, der Vater präsidiere über die Familie und trage dafür eine besondere Verantwortung vor Gott (die über die Verantwortung der Frau anscheinend hinausgeht - oder wie?), bedarf einer näheren Erläuterung.

Herr Nicodemus, Sie sind gerade in meinem Ansehen ein gutes Stück abgesackt. Nicht weil Sie eine andere oder eine zu meiner Ausführung konträre Haltung haben, sondern weil Sie der Versuchung erlegen sind, Dinge zu sagen die nicht ausreichend durchdacht sind. Das ist für Sie völlig untypisch. Ich bedaure das, denn ich habe bisher an Ihrer Meinung immer sehr viel gelernt. Ich hoffe, Sie verzeihen mir diese harten Worte. Unser nun schon einige lange Monate dauernde Gedankenaustausch weckt in mir die Hoffnung, dass Sie verstehen, was ich mit dieser Kritik wirklich meine. Ich achte Sie immer noch und hoffe, dass unser Austausch weiterhin so fruchtbar bleibt.

Zu Ihren Worten. Sie haben das Buch Mormon zitiert. Nach unserer Vorstellung wird jeder Mensch nach seinen Taten gerichtet. Aber wie in der irdischen Rechtsprechung gibt es auch in der göttlichen nicht nur die Wahl zwischen Lebenslänglich und Freispruch, sondern Abstufungen, je nach Gewicht der Tat. Es gibt in meinem kirchlichen Verständnis drei Stufen des Himmels. Sie werden, wie auch in der Bibel zu lesen ist, mit dem Licht der Sterne, des Mondes und der Sonne verglichen. Jeder, der sich nicht der "Sünde wider des Heiligen Geistes" schuldig macht, kommt in eine dieser Herrlichkeiten. Joseph Smith hat darüber gesprochen, das das Niedrigste der drei Herrlichkeiten schon so unglaublich wunderbar ist, das die Anwesenden Selbstmord begehen würden, wenn man es ihnen jetzt zeigen würde, nur um es sofort zu erreichen. Die Herrlichkeit die von der Sonne symbolisiert wird nennen wir Celestial. In der celestialen Herrlichkeit gibt es wiederum drei Abstufungen, von der eine nur erreicht werden kann, wenn die Person nach dem Gesetz verheiratet und in einem Tempel für Zeit und Ewigkeit gesiegelt wird. Erreicht ein Paar diese Herrlichkeit, bekommen sie die Möglichkeit Geistkinder zu zeugen, so wie es Gott Vater mit mir und Ihnen gemacht hat. Die angesprochene Siegelung ist wie eine Hochzeit, aber ohne das "bis das der Tod euch scheidet". Nach unseren Vorstellungen gibt es ein Leben nach dem Tod und eine Siegelung im Tempel erlaubt uns die Ehe auch über den Tod hinaus fortzuführen. Das mag dem einen oder anderen Leser in Hinblick auf die Scheidungsraten einer "modernen" Ehe in einer "modernen" Welt unsinnig, ja nicht mal erstrebenswert zu erscheinen, ist aber für Menschen die "Ehe" als etwas Wertvolles ansehen durchaus wünschenswert.

Wenn nun "sieben Weiber ergreifen zur Zeit einen Mann", dann nutzen diese Frauen die Möglichkeit der Vielehe um mit diesem Mann diese besondere Stufe in der celestialen Herrlichkeit zu erlangen. Sie tun das das unter Abwägung der Bedingungen, wie ich sie in meinem vorherigen Kommentar genannt hatte. Das ist es was beide Schriftstellen aussagen wollen.


Noch etwas. Mit mehreren Frauen verheiratet zu sein ist nur für den ein paradiesischer Zustand, der Sex mit Liebe verwechselt. Jeder der ernsthaft in einer Ehe daran interessiert ist an sich selber zu arbeiten, damit beide zusammen Fortschritt machen, wird die Vielehe als ein Boxkampf mit zwei oder mehreren Gegnern ansehen. Nur Masochisten machend das gerne. Es ist, zumindest für mich, sehr schwer mich so zu ändern, dass meine Frau mich liebenswert findet. Wenn ich das tue, gewinnen wir beide dadurch, denn auch meine Frau ändert sich aus dem gleichen Grund. Ich sehe bei den meisten Menschen um mich herum diese Bereitschaft sich für jemanden zu ändern im Schwinden begriffen. Ich sehe diesen Egoismus als Grund dafür, dass so viele Ehen zerbrechen. Die Gesellschaft sollte entweder die Ehe wieder als das akzeptieren was sie ist, oder sie abschaffen. Sie tut Letzteres und beraubt sich auf diese Weise einer nicht zu ersetzenden Möglichkeit als Mensch zu wachsen. Ich behaupte, und ich mache damit nun Schluss, dass Menschen, die die Reife dazu haben zu heiraten, es aber dann nicht tun, in ihrer Entwicklung stagnieren. Ich behaupte weiterhin, dass diese Stagnation nach außen hin sichtbar ist. Ich sage damit möglicherweise etwas Unangenehmes, vielleicht fühlt sich jemand sogar beleidigt, ich denke aber das es trotzdem wahr ist.

Herr Mark, der Text kann nur entweder von einem Mann oder von einer Frau geschrieben worden sein. Ist er von einem Mann geschrieben, ist er ein Machtmittel zu Besitzstandswarung, von einer Frau geschrieben wäre er aber vernünftig? Wo bleibt da die Gleichberechtigung? Die Leitung der Kirche kann nur von einem Mann oder einer Frau ausgeübt werden. Wird sie von einem Mann ausgeübt wird sie als Machtmissbrauch gewertet. Von einer Frau aber nicht?

Einer muss die Verantwortung und damit die Leitung haben. Ein Schiff mit zwei Kapitänen ist dem Untergang geweiht. Die Entscheidung viel auf einen Mann. Die Verantwortung zu haben ist ein mieser Job. Wenn Männer diese Verantwortung ignorieren und die Leitende Aufgabe die sie haben missbrauchen, ist das ein Vergehen, das den einzelnen Männer zuzurechnen ist, nicht aber Männern allgemein.

Hätte eine Frau die Proklamation veröffentlicht, wäre sie als Erfüllungsgehilfin des Patriarchats gebrandmarkt worden. Wie also sollte die Wahrheit verkündet werden? Sehen Sie die Krux?

"Mädchen sein allein ist keine Tugend." - Sven Regener, Element of Crime, "Mehr als sie erlaubt", Album: Weißes Papier, 1993

wer den Text verfasst hat, sondern wem nützt es, was drin steht? Natürlich macht es keinen Sinn, zwei Kapitäne auf einem Schiff zu haben. Trotzdem wird die Frage erlaubt sein, warum ausgerechnet der Chromosomensatz die einzige Richtschnur für die Besetzung dieses Postens sein soll.

Ich pauschalisiere auch nicht rum, dass jede von einem Mann gehaltene Führungsposition eo ipso auf Machtmissbrauch beruht und dass das bei einer Frau automatisch anders wäre. Sie bauen da Scheinargumentationen auf, die Sie dann genüsslich demontieren können, die mit meinem Einwand aber nicht das geringste zu tun haben.

Wo hab ich denn die Erwartung geäußert, dass Frauenherrschaft in irgendeinem Punkt besser sein müsse als Männerherrschaft? Ich hab nur gefragt, woher Ihre Kirchenlehrer es wissen wollen, dass es definitiv schlechter wäre, würde man den Frauen zumindest die gleichen Möglichkeiten einräumen.

Um diesen Punkt eiern Sie immer noch ziemlich weiträumig drumrum. Wenn die Verantwortung so ne Last ist, wie Sie schreiben, dann wärs doch geschickter, die Last so zu verteilen, dass sowohl die besten Männer als auch die besten Frauen diese Last tragen. Und dass die Männer und Frauen, die zu schwach oder zu ungeeignet sind, die Finger davon lassen. Warum Frauen per se dazu ungeeignet sein sollen, vermag ich nun mal anhand der bisher vorgebrachten Argumente nicht nachzuvollziehen.

aber ich mache hier nicht den Mormonen den Vorwurf einer „Vielweiberei“ im Allgemeinen und schon gar nicht im Besonderen. Tatsache bleibt dennoch das es heute auch noch in einigen Teilen der mormonischen Kirche ein Leben nach den Buchstaben und damit auch die oben beschrieben Verhältnisse gibt (entsprechender Link folgt). Ebenso wie es den Opus Dei gibt der Frauen – wie die gesamte katholische Kirche – zweitrangig hält. Orthodoxe Juden die auch heute noch darauf bestehen Frauen nach der Ehelichung die Harre abzuschneiden, zu entweiben. Die Liste kann so weiter gehen und wir finden weiterhin, in der heutigen Praxis die männliche Domäne Religionsfragen betreffend. Natürlich nicht mehr in dieser Härte, inzwischen haben Frauen ja auch noch weitere Rechte gesellschaftlich erhalten.

Der Anfangspost ist aus heutiger Sicht extrem gegen Frauen gerichtet und entspricht nicht mehr der postaufklärererischen Zeit und dennoch lese ich in den Kommentaren das Frauen ihren (von Männern beschriebenen und anerkannten) Bereich innerhalb einer religiösen Gemeinschaft haben. Es stört mich einfach, die jahrhunderte oder jahrtausende alten dokumentierten Regeln wider anderen (aus weiblicher Sicht besseren) Erfahrungen heute noch als Maßstab für Weltanschauung oder religiöse Bekenntnis hoch zu halten.

Meine Sicht der Dinge ist, jeder muss sich diesbezüglich in seinem Zugehörigkeitsgefühl selbst an der Nase fassen und nicht mit dem Finger auf die anderen, vermeintlich Bösen, zeigen. Herr Götze, ich unterstelle ihnen nichts Böses in ihrem Kommentar über Muslime. Es ist ein Zitat – unkommentiert weitergegeben. Dennoch ist das Zitat genauso wenig kritisch „betrachtet“ wie mein bewusster „Stachel“ die Mormonen betreffend.

auf andere zu zeigen, wenn wir uns klarmachen, dass sich misogyne und patriarchale Züge durch die gesamte judäo-christliche und islamische Traditionslinie ziehen. Da mag es graduelle Unterschiede geben zwischen den Religionen, Denominationen und Unterfraktionen. Aber die Tendenz ist nun mal da, und wer das nur mit göttlicher Ordnung erklärt, der macht es sich genauso einfach wie die Talibanesen oder Opusdeianer.

und es ist sehr bequem Ordnungen aufrecht zu erhalten, sofern diese göttlich sind.

Herr Mark, ich sehe speziell in dieser Thematik, natürlich auch in anderen, gerade die jüdische Lehre sehr kritisch und aus heutiger jüdischer Sicht sind viele Riten und Anschauungen bei weitem überholt und diskriminierend Frauen gegenüber. Allein, das auch in liberalen jüdischen Gemeinden heute noch größtenteils eine Geschlechtertrennung in den Synagogen vorherrscht ist schon erklärungsbedürftig in Anbetracht der israelischen Soldatinnen die neben Männern den Militärdienst versehen, um mal kämpferisch männliche Argumente aus der Thora zu entkräften.

zumindest in einigen Eckpunkten bekannt. Gleichwohl lese ich aus den einschlägigen jüdischen Schriften nicht das Maß an Frauenverachtung heraus, das die von Ihnen zitierten Kirchenlehrer an den Tag gelegt haben. Gemessen daran gibt sich Herr Götze wenigstens einige Mühe, die inferiore formale Stellung der Frau zumindest verbal zu einem besonderen Privileg umzuwidmen. ;-)

Meine Großmuter selig, zitierte an solcher Stelle: Gibst du dem Kind einen anderen Namen wird’s auch nicht schöner.

wird mir immer sympathischer, je mehr ich über sie lese. ;-))

Ich bin ein wenig betrübt, dass ich nicht verstanden werde. Woran mag das liegen? An meinem Versuch der Erklärung? Möglicherweise. An den eingefahren Rollen und Argumenten? Auch möglich.

Tatsächlich ist 1. die Kirche Jesu Christi, der Heiligen der Letzten Tage nicht geeignet in die Liste derer eingereiht zu werden die im Beitrag und in den Kommentaren genannt werden (die männlichen Juden danken Gott, dass sie nicht als Frau geboren wurden? Täglich? Krass!) und 2. ist es klüger den Unterschied der Geschlechter anzuerkennen und daraus die eigenen Verantwortlichkeiten anzunehmen, als sich auf eine Tradition berufend über einen anderen zu stellen. Es ist per se falsch Macht über jemanden auszuüben. Und das, meine Herren (überhaupt keine Frauen hier, wie mir scheint) ist mir der entscheidende Punkt. Wenn der abgehakt ist, hat niemand ein Problem damit, dass einer diese Aufgabe hat und der andere jene Aufgaben. Solange es aber potentiell um Macht geht, wird die Emanzipation "keifen und geifern", egal wer sich von wem emanzipieren möchte.

Männer können keine Kinder gebären. Punkt. Fühle ich mich dadurch benachteiligt? Ok, der Akt der Geburt ist eine viehische Sache, aber die Innigkeit der Beziehung zwischen dem Kind und dem Wesen das es austrägt kann durch nichts anderes hergestellt werden. Diese Innigkeit ist mir für immer verwehrt. Ich kann das als Mangel darstellen, oder die Herausforderung annehmen meine Frau und meinem Kind in bester Weise zu dienen die mir möglich ist. Ich kann aber auch "Scheiß drauf" sagen und die beiden machen lassen. Den Samen zu spenden war schon OK, aber der Rest muss nicht sein und geht mich nichts an. Sehen Sie wo das hinführt? In unsere Gegenwart.

Die Ansichten haben sich gedreht. Die weißen Schafe standen früher um das Schwarze herum. Nun stehen die schwarzen Schafe um das Weiße herum. Das Rollen waren früher ganz natürlich verteilt. Da gab es keine Diskussion. Der Mann hatte seine Aufgabe, die Frau auch. Die Rollen sind nicht aus kirchlichen Machtstreben entstanden, sondern waren vorher schon da. Männer haben irgendwann ihre Position missbraucht und durch Traditionen und Regeln diese gestärkt und als Vorwand für einen Machtmissbrauch angeführt. Die Rolle des Mannes hat sich pervertiert. Sie ist aber dadurch nicht legitim geworden. Der Mann hat gegenüber der Frau keine Privilegien sondern ausschließlich Verantwortungen.

Wenn Sie es schaffen, sehr geehrte Anwesende, mir das natürliche und unpervertierte Rollenverständniss zu zugestehen, dann können Sie das von mir Geschrieben ohne gefärbte Brille nochmals lesen und wenn Sie dann darüber nachdenken, werden Sie mir möglicherweise zustimmen. Ich wäre sehr dankbar, wenn Sie zumindest den Versuch unternehmen möchten.

(Ich wollte doch gar nicht mehr so viel dazu schreiben ...)

es gebe ein natürliches und unpervertiertes Rollenverständnis finde ich reichlich gewagt. Das gibt es vielleicht bei Pavianen und Schimpansen in freier Wildbahn, aber im menschlichen Miteinander unterliegt alles bestimmten Konventionen, die sich regional und kulturell so stark unterscheiden, dass wir darüber, was der natürliche Zustand ist, streng genommen nichts wissen können außer dass es eben immer noch so ist, dass Frauen Kinder gebären. Alles andere, was daraus folgt ist zivilisatorisch/kulturell geprägt und nicht allgemeinverbindlich-natürlich oder gar gottgegeben.

Diese gesellschaftlichen (und religiösen) Konventionen ändern sich, nicht nur in der Orts-Achse, sondern auch im Lauf der Zeiten. Und das erschwert es zusätzlich, eindeutig und zweifellos zu postulieren: Diese Form der Ordnung ist natürlich/gottgegeben, jene nicht. Da kann ich mich anstrengen, so viel ich will, ich vermag keinen natürlichen Grund dafür zu erkennen, warum Frauen in irgendeiner Glaubensgemeinschaft nicht volles Priester-, Bischofs- oder Papstamt bekleiden sollten wie Männer. Und deswegen bleibts für mich dabei, dass solche Strukturen menschengemacht sind und nicht nicht gottgegeben. Sie sagen: Die Rollen waren immer schon so verteilt, wie Sie es sich vorstellen, und erst in neuerer Zeit wäre das pervertiert worden. Das ist mit Verlaub Bullshit. Man darf davon ausgehen, dass die Matriarchatsphase auf diesem Planeten wesentlich länger gedauert hat als die monotheistisch geprägte Phase in Morgen- und Abendland. Den Gepflogenheiten und Regularien, die Ihre Glaubensbrüder vor vielleicht 180 Jahren festgelegt haben, Gottes Urheberschaft zuzuschreiben, das ist für mich genauso weit weg wie angeblich göttlichen oder naturgegebenen Postulate von Talibanesen und Opusdeianern, die ihre Ordnung für gottgegeben halten.

Warum eine wie auch immer geartete "natürliche Arbeitsteilung" gegen Frauenpriesterschaft spricht, harrt immer noch einer plausiblen Erklärung.

Ach ja: Aktuell sieht unsere widernatürliche und gotteslästerliche Arbeitsteilung so aus, dass die Mädels Fußball gucken und ich derweil für das Catering sorge... ;-))

Lebten wir in einer Gesellschaft der Vielweiberei, würden wir dies mehrheitlich gut finden, nicht nur Frauen, die sich einen Mann teilen, sondern auch die vielen Männer, die ohne eine einzige Frau auskommen müßten. Durch den Niedergang der lebenslangen Einehe bewegen wir uns wieder auf eine gleichberechtige Variante dieser Verhältnisse hin: Eine Minderheit grast die Mehrheit vornehmlich des anderen Geschlechtes ab.

Deshalb bemängele ich nicht, daß Menschen anderer Kulturen und Zeiten von Gedanken getrieben waren, die sich heute nicht nur als vorurteilsbeladen, sondern sogar als falsch herausgestellt haben. Meinen Vorvätern wie den modernen Menschen bringe ich nur dann kein Verständnis entgegen, wenn sie unter Hintanstellung ihres Denkvermögens abartige Argumentationen pflegen. Zum Beispiel: Die Reservierung der angesehenen und gut bezahlten Positionen für Männer sei eine Bevorzugung der Frauen, die sich mit den aus diesen Ämtern resultierenden Belastungen nicht abgeben müßten.

Lebten wir in einer Gesellschaft der Vielweiberei, würden wir dies mehrheitlich gut finden, nicht nur Frauen, die sich einen Mann teilen, sondern auch die vielen Männer, die ohne eine einzige Frau auskommen müßten.

Diesem Gedankengang vermag ich nicht so recht zu folgen, Herr Wuerg. Warum sollte die Mehrheit, die dann ja leer ausgeht oder sich ihren Partner teilen muss, den Zustand gut finden?

Natürlich fanden es vor wenigen Jahrzehnten selbst die Knechte nicht gut, selbst wenn sie sich eine Frau leisten konnten. Vor allem dann nicht wenn der Gutsherr Gefallen an ihr fand.

Und die vielen Frauen mancher Eingeborener feiern auch keine endlose Reihe fröhlicher Kaffeekränzchen. Die eine macht es sich im Bett bequem und die andere schleppt das Feuerholz.

Herr Mark, Sie haben es schon richtig verstanden: Mit gut finden meinte ich die Anerkennung der realen Verhältnisse oder die Übernahme einer sozial anerkannten Meinung.

…wegen frauenfreundlicher Marienanbetung an diesen Worten ist was dran! Zumal sich die matrifokale Weltanschauung in geminderter Form weitergeführt bzw. für die katholische Kirche zwangsläufig erhalten hat. Wenn man heute die gläubigsten Christen im europäischen Raum (Polen, Slowenen, Bayern, südliches Österreich usw.) genauer betrachtet so steckt im Hintergrund immer auch eine sehr starke Marienverehrung. Beachtet man dazu noch die Verehrungsstätten (Walfahrtsorte) sind sie Maria (Mater) gewidmet und tragen ihren Namen.

Ich bin ein wenig betrübt, dass ich nicht verstanden werde. Herr Götze, selbst wenn ich in ihrem Ansehen gefallen bin, so berührt mich ihr Kommentar doch. Ihre Sicht ist verständlich und im Prinzip auch nichts dagegen zu sagen, jedem die Freiheit zugestehen die, die Freiheit des Nächsten nicht beschränkt, dafür stehe ich auch ein. Keiner unserer Religionen bzw. religiösen Weltanschauungen ist ohne Makel anderen und Frauen gegenüber, dennoch werde ich nie Mormonen, Muslime oder Katholiken, selbst Lutheraner ablehnen oder verurteilen. Wesentlich für uns alle, die sich nicht fanatisieren lassen ist, Religionen auch kritisch sehen zu dürfen und sich darüber austauschen.

Ich finde es wirklich Schade hier keine Meinung einer Frau zu lesen und schon wieder unserer männlichen Anfang Vierziger Selbsthilfegruppe zu folgen :--))

Vielleicht manifestiert sich hier doch die gottgewollte Arbeitsteilung dergestalt, dass die Damen in theologischen Fragen gern den Herren der Schöpfung den Vortritt lassen - und es als Privileg sehen, diese kniffligen Fragen nicht allzusehr vertiefen zu müssen.

Schade, speziell von der Kommentatorin mit den gemischtgläubigen Eltern würde ich gern noch mehr lesen.

Herr Mark, das war ein Stöcken der Aufforderung :--))
Verlinken Sie doch einige Ihrer kommentierenden und interessanten Damen mit der Bitte um Stellungnahme.

Heiligt nicht so manches Mittel den Zweck?

die Damen interessieren sich derzeit mehr für knackige Kickerbeine. Vielleicht sollten wir wirklich mal ein religiöses Stöckchen schnitzen und damit bisschen auf den Busch klopfen bei den Bloggerinnen.

Was mich daran erinnert, dass ich noch einen Prügel von Frau Seelchen weiterverabeiten muss...

Diesem "Prügel" bin ich zynischerweise zwischen zwei Elfchen (Meetings) auch aufgesessen. Allerdings habe ich heute auch geschafft eine eingefleischte Jüdin für die deutsche Elf zu begeistern. Als Single war sie natürlich auf die Waschbrettbäuche und knackigen Hintern konzentriert, so sehr das sie fast für die Argentinier gebrüllt hat.

war zunächst auch im Zwiespalt, hat sich dann aber doch auf "unsere" Seite geschlagen nach der Halbzeit. Und spätestens nach dem eher unsportlichen Abgang der Argentinier hatte sie ihren Frieden mit dem Ergebnis gemacht.

Aber wie haben Sie das geschafft, die Vorbehalte der Dame zu überbrücken? Ach ja, und vielleicht könnten Sie sie ja auch bewegen, hier ab und zu interkonfessionell mitzudiskutieren...

Das Überreden gelang mit einem Kunstgriff. Letztendlich war die überzeugende Erklärung dass 2005 mehr Israelis nach Deutschland eingewandert sind als Israel an Zuwanderern im gleichen Zeitraum zu verzeichnen hat, ausschlaggebend. Der Unterschied war zwar nicht gravierend, dennoch beträgt die Differenz 20 an der Zahl.
Ob sie mitdiskutiert? Sie wurde in der israelischen Arme (Puppenabteilung) ausgebildet. Mal sehen, besser fragen!

Die Zwiespältigkeit Ihrer Frau gibt zu denken :--))

Ich hörte, Frauen fieberten anderthalb Stunden auf den Trikotwechsel hin. Als es dann gestern soweit war, erschien Werbung.

Für fußballmüde Männer ist aber Ersatz in Aussicht, nämlich Frauenringen. Das wird im Gegensatz zum Frauenboxen und Frauenweitwurf ohne Oberteil ausgeführt.

Chapeaux et d´accord Madame cosmomente!

Menschen sind verschieden in ihren Talenten und Begabungen, nicht Männer und Frauen per se. - Eigentlich ist es so einfach, ein klares Argument für die Gleichberechtigung der Menschen untereinander zu finden.

Frau Cosmomente!

Ihre Worte treffen den Punkt an dem sich eine Wende vollziehen muss wenn Religionen weiterhin oder wieder ernst genommen werden wollen. Ich finde es infam von so genanten religiösen Werten zu reden und diese auch noch als einen Teil der europäischen Verfassung fest zu legen, mit dem Hintergrund einer Teilung der Geschlechter in "Gute" und Bessere.

@alle: Ich finde es ganz wunderbar, dass in dieser ganzen Diskussionsrunde scheinbar nur ein einziger Mann Verfechter einer Abstufung der Wertigkeit unter Männern und Frauen ist :-)
Ein Hoch auf die Gleichberechtigung!

@Nicodemus: Da bin ich absolut Ihrer Meinung. In der Religion, zumindest in den meisten Religionen, redet man auch immer von Liebe und Hilfsbereitschaft, den guten Werten und Menschlichkeit. Wenn nun aber die eine Hälfte der Bevölkerung weniger "wert" ist als die andere, dann scheinen mir diese Worte in den Schriften obsolet, solange bis der Zustand mangelnder Gleichberechtigung behoben ist.

Vielleicht beteiligen sich auch kaum Frauen an derartigen Diskussionen, weil sie zu pragmatisch sind. Ich würde ja gerne etwas dazu sagen, kann meinen Geist aber nicht dazu bringen, sich ernsthaft mit der Berechtigung eines Menschenbildes auseinanderzusetzen, welches auf jahrtausendealter, zu weiten Teilen mündlicher Überlieferung beruht. Menschen (!) haben sich irgend etwas erzählt, andere haben es weiter erzählt, irgend jemand hat dann ein paar Jahrhunderte später etwas aufgschrieben, das hat dann jemand so gut er konnte in andere Sprachen übersetzt, dann kamen noch ein paar, denen passte das alles aus Machterwägungen nicht so ganz, also haben sie hier etwas gestrichen, dort etwas hinzugefügt, da etwas anders betont et voilà: die Grundlage unseres Weltbildes? Als "Stille Post" ist das ein beliebtes Kinderspiel, dessen Ergebnisse immer sehr belächelt werden. Als Grundlage eines Weltbildes soll man/frau das plötzlich wortwörtlich nehmen?

Nun, ich habe angenommen, ich könne meine Ansichten so darlegen das sie verstanden werden. Ich habe ein starke positive Meinung zur Gleichberechtigung, die sich allerdings von Gleichmacherei distanziert. Ich bin der Meinung, dass es Unteschiede zwischen Mann und Frau gibt, die bei allen Gleich-Irgendwas-Geschichten berücksichtigt werden müssen.

Frau Cosmomente, das war ein netter aber leerer Vortrag. Sie haben mir Dinge unterstellt die auf mich nicht zutreffen. Ich denke, es liegt an der Weise wie ich mich ausdrücke. So was passiert mir ja nicht zum ersten Mal. Aber es passiert mir zu oft. Jedenfalls oft genug, das die Reaktionen auf meine Meinungen nicht mehr spurlos an mir vorbei gehen. Ich denke, das mein Anteil an diesem Blog nun ausreichend war. Ich lege Ihnen Herr Mark und Ihnen Herr Nicodemus die Administratorrechte in die Hand. Sie haben in der Zwischenzeit eine E-Mail bekommen, die das bestätigt.

Um den "Jetzt kneift er aber mal wieder"-Argumenten zuvor zu kommen. Ich kneife nicht. Ich sehe nur ein, das ich nicht in der Lage bin meine Position so darzulegen, dass ihnen irgend jemand folgen kann. Die Reaktionen darauf treffen mich mehr als ich zugeben möchte. Ich muss das beenden. Da ich aber meine Meinung schwer erkämpft und nicht leichtfertig übernommen habe, kann ich nicht einfach meine Fahne in den Wind hängen und mich von einem Deppenapllaus zum anderen hangeln.

Zum Schluss noch etwas zu Ihrem Kommentar, Frau Cosmomente:

AHA! Da scheint es mir ja an beidem zu mangeln, denn ich finde Ihre Argumentation höchst seltsam und an den Haaren herbeigezogen.

Was soll ich Ihnen darauf antworten? Ich kenne Sie nicht. Ich kann nicht sagen wie weit Sie meine Argumente überprüft haben, oder ob dieser Text ihnen wie überflüssige Kohlensäure aus dem Wassersprudler geschossen ist. Ich bin versucht zu sagen, Ja, es mangelt Ihnen an beidem. Aber steht mir das zu?

Insofern, sehe ich nicht ein, warum nicht auch Frauen beispielsweise die zweifelhafte Ehre der Geistlichkeit, die Sie als männliches Wesen so ungerne, aber dennoch verpflichtend auf sich nehmen müssen, ausführen können.

Ich habe niemals davon gesprochen, dass Männer die Aufgabe ungerne übernehmen. Es ist eine Vermutung von Ihnen, verwandelt in ein Urteil. Das ist schade. Ich nehme an, dass Sie nicht Mitglied der Kirche Jesu Christi, der Heiligen der Letzten Tage sind, oder sich in der ausgeübten Religion dieser Gruppe auskennen. Daher können Sie auch nichts über die Geistlichkeit der Frauen in eben dieser Gemeinschaft sagen. Sie wissen nicht, welche Aufgaben Frauen dort übernehmen. Sie haben keine Ahnung darüber, dass die Frauen dort "Seelsorge" betreiben, die ich bei anderen bezahlten Hauptamtlichen Priestern am eigenen Leibe nicht erfahren durfte. Frauen in der Kirche Jesu Christi predigen Sonntags im Gottesdienst, sie kümmern sich um Familien und Mitglieder in der Woche und belehren die Mitglieder der Gemeinde in allen Bereichen. Sie tun das, ohne das sie das Priestertum tragen müssen. Männer hingegen müssen sich für diese Aufgaben erst mal bewähren. Die Verleihung des Priestertums ist das äußere Zeichen dafür, das sie sich für etwas qualifiziert haben, das Frauen einfach so können. Natürlich werden Ihnen Argumente einfallen warum ich immer noch ein Chauvieschwein bin. Das kann ich nicht verhindern. Aber erlauben Sie sich selber einmal über meine Sicht der Dinge nachzudenken. Tun Sie doch mal eine kleine viertel Stunde so, als wenn meine Meinung nicht total abwegig wäre. Tun Sie doch bitte mal so, als wenn ich auf Ihrer Seite stünde. Dannach können Sie mich gerne verwerfen.

Noch etwas. Ich würde Ihnen die Schärfe in Ihrem o. g. Absatz vergeben, wenn darin nicht latente männliche Überheblichkeit hinein interpretiert werden könnte. Aber ich kann es auch nicht einfach lassen, weil das unfein und unhöflich wäre. Es wiederspräche meiner Erziehung. Vielleicht erkennen Sie meine Zwickmühle?

Der Mann hat gegenüber der Frau keine Privilegien sondern ausschließlich Verantwortungen.
Innerlich, muss ich mich nun unglaublich zusammenreissen, wenn ich Ihre Ausführungen lese, um noch sachlich zu bleiben. Das gebe ich ganz ehrlich zu! Dieser Satz, Herr Goetze, ist nun wirklich keinerlei Argumentation.

Danke, dass Sie sich zusammenreißen. Und Sie haben Recht. Der Satz ist keine Argumentation sondern eine Aussage. Er sagt, dass ein Mann sich nicht auf das Priestertum berufen kann, wenn er Macht über andere Ausüben möchte. Sollte das vorkommen, wird ihm die Priestertumsvollmacht vollständig entzogen.

Menschen, Herr Goetze, sind verschieden in ihren Talenten und Begabungen, nicht Männer und Frauen per se.

Das sehen wir im Moment unterschiedlich. Ich denke weiter darüber nach und vergleiche es mit dem was ich sehe. Ich denke, ich mache möglicherweise die gleiche Erfahrung wie Sie. Allerdings hat sich meine Meinung in diesem Punkt durch Beobachtung und Nachdenken ergeben. Er ist nicht leichtfertig dahergesagt.

Wer hat überhaupt das Recht, dem einen Teil der Bevölkerung Talente und Begabungen von vorneherein abzusprechen?

Talente,lieber Herr Goetze, sind nicht Geschlechter, sondern Menschenabhängig.

Ich spreche allen Männern der Weltbevölkerung das Talent ab ein Kind so zu lieben und zu umsorgen wie es eine Mutter könnte. Ein Mann kann keine Mutter vollständig ersetzen. Bitte beachten Sie dass ich hier nicht gesagt habe, dass ein Kind, dass nur beim Vater aufwächst, schwerwiegende Defizite in der Entwicklung hinnehmen muss. Im übrigen kann keine Mutter den Vater ersetzen. Ich habe das am eigenen Leib erfahren. Meine Erfahrung habe ich von anderen Menschen die ich kenne (von denen nur wenige auch Mitglied der Kirche Jesu Christi sind) bestätigt bekommen. In diesem Sinne sind Talente für mich auch Geschlechterspezifisch.

Was hat nun die Tatsache, dass Männer keine Kinder gebären können, mit der gleichen Rechteverteilung zu tun?

Ich habe es als relevantes Beispiel für einen fundamentalen Unterschied zwischen den Geschlechtern verwendet. Ich glaube, das es noch mehr Unterschiede gibt die ebenso fundamental sind.

Ich bin nicht auf alles, was Sie hier zu mir sagen eingegangen. Aber ich denke, dass Sie nun eine Chance haben zu verstehen was ich sagen wollte. Im übrigen finde ich es echt Scheiße, dass ich nun in der Reihe der Volldeppen da oben stehe, die der Anlass für diese Kommentare sind. Ich denke, ich passe da nicht rein. Ich kann es nur nicht beweisen.

Ich finde es ganz wunderbar, dass in dieser ganzen Diskussionsrunde scheinbar nur ein einziger Mann Verfechter einer Abstufung der Wertigkeit unter Männern und Frauen ist :-)
Ein Hoch auf die Gleichberechtigung!

Nun bitte nicht beifallklatschend über Herrn Götzeclan herfallen, der die Frauen doch gerne gleichberechtigt sähe, wenn seine Religion es nur zuließe. Das unterscheidet ihn von den Patriarchen vieler Religionen und von den heißgeliebten Machos.

Was soll ich Ihnen darauf antworten? Ich kenne Sie nicht. Ich kann nicht sagen wie weit Sie meine Argumente überprüft haben, oder ob dieser Text ihnen wie überflüssige Kohlensäure aus dem Wassersprudler geschossen ist. Ich bin versucht zu sagen, Ja, es mangelt Ihnen an beidem. Aber steht mir das zu?

Lieber Herr Goetzeclan, nein - das steht Ihnen nicht zu, um gleich ihre erste Frage zu Beginn zu beantworten.
Ich muss Ihnen sagen, dass ich mir Ihre Kommentare und auch die von Ihnen angegebenen Links genau angesehen und durchgelesen habe
bevor ich begonnen habe, meinen Kommentar zu schreiben.
Mit ihren unglaublichen toleranten Worten, mir und meiner weiblichen Meinung gegenüber, haben Sie direkt jegliche Vorurteile, die ich beim Lesen versucht hatte zu vermeiden, bestätigt.
Wie einfach ist es doch denjenigen, die man von den eigenen Ideen nicht überzeugen kann, Unfähigkeit oder mangelndes Begreifen vorzuwerfen.
Ich habe durchaus versucht ihre Positionen nachzuvollziehen (scheinbar im Gegensatz zu ihnen, wie ich ihren lapidaren und auch ein wenig beleidigenden Äußerungen entnehmen darf), aber ihre Argumente waren weder schlüssig, noch waren
viele ihrer Aussagen wirklich nachvollziehbar.
Meine Meinung zur Gleichberechtigung (und alleine das Wort "gleich" impliziert nun einmal Gleichheit beider Geschlechter ohne wenn und aber)
ist unabhängig zu meiner Konfession.
Seien Sie doch einfach ehrlich zu sich und zu uns: Wenn Sie die Geschlechter unterscheiden und dem einen Geschlecht Dinge schlicht einfach nicht erlaubt sind, die das andere
Geschlecht ausüben darf, dann kann nun mal nicht von Gleichberechtigung die Rede sein.
Das ist doch eine unglaublich einfach Gleichung, Herr Goetzeclan.
Und die auszustellen, dazu Bedarf es weder der Lebenserfahrung, die Sie mir offensichtlich im Gegensatz zu sich selbst, nicht zusprechen, sondern des von Ihnen zitierten Gehirnschmalzes, das Sie mir ja ebenfalls durch die Blume absprechen.
Ich, Herr Goetzeclan (und das meine ich nicht persönlich, denn ich kenne sie ja nicht, sondern nur bezüglich einiger Ansichten von Ihnen) nenne das
schlicht Scheinheiligkeit.

Der Mann hat gegenüber der Frau keine Privilegien sondern ausschließlich Verantwortungen.

Dieser eine Satz, Herr Goetzeclan, um ihn nochnmals aufzunehmen..ist doch wirklich spannend.
Und für ein Beispiel der eben genannten Scheinheiligkeit. Mal jenseits davon, dass beides letztlich auf das gleiche Endergebnis hinausläuft, nämlich eine mangelnde Wahlfreiheit der Frau bezüglich ihrer Möglichkeiten: Was ist denn, wenn die Frauen gar nicht unter der Verantwortung der Männer stehen wollen?Warum kann nicht derjenige die Verantwortung tragen, der oder die sich dazu
berufen fühlt und die entsprechenden Begabungen dafür mitbringt?

Ich nehme an, dass Sie nicht Mitglied der Kirche Jesu Christi, der Heiligen der Letzten Tage sind, oder sich in der ausgeübten Religion dieser Gruppe auskennen. Daher können Sie auch nichts über die Geistlichkeit der Frauen in eben dieser Gemeinschaft sagen.

Nein, lieber Herr Goetzeclan, ich bin nicht Mitglied der Kirche Jesu Christi, das aber disqualifiziert mich nicht von einer eigenen Meinung dazu. Wie bereits erwähnt, habe ich mir ihre Ausführungen durchaus aufmerksam durchgelesen.
Das ist ja ganz wunderbar, dass die Damen bei Ihnen auch mitarbeiten dürfen - immer kontrolliert durch das wachsame Auge des Herren Bischof..

ie sind einzig dem Bischof einer Gemeinde (ein Hohepriester) Rechenschaftspflichtig. Der Bischof wiederum ist voll für deren Arbeit verantwortlich. Er guckt also dann und wann rein um zu sehen ob alles gut geht.

Sie tun das, ohne das sie das Priestertum tragen müssen.

Aaah, da kommen wir doch zu des Pudels Kern (ich hoffe mein kleines Sprichwort ist ihnen nun nicht zu unpassend),
Die Frauen tun das alles, ohne das Priestertum tragen zu müssen - aber was ist denn, wenn die eine oder andere Frau es gerne tragen würde?
Sie darf es nicht, ein Mann schon?? Gleichberechtigung? Die sieht anders aus, Herr Goetzeclan.
Verstehen Sie mich nicht falsch, sofern die Frauen eine Wahl haben und freiwillig nach den Gesetzen Ihrer Kirche leben wollen, will ich ihre Art zu
leben nicht anklagen. Aber dennoch, müssen sie mir erlauben, eine Meinung zu äußern, wenn Sie die Ihre so offen im Internet zur Diskussion stellen.
Und meine Meinung ist nun mal konträr zu der Ihren. Dies beinhaltet auch die Tatsache, dass ich als gleichberechtigte Frau, mit den Vorstellungen und Regeln Ihrer Kirche überhaupt nicht einverstanden bin.

Und eine letzte Bitte, Herr Goetzeclan. Begegnen Sie mir und meinen Vorstellungen doch bitte mit dem gleichen Verständnis und der Toleranz, die
sie so vehement von mir einfordern.

Frau Schlüsselkind, wenn ich auch nicht genau erkannt habe, worauf sie die stille Post beziehen, so sehe ich dennoch deren starke Wirkung. Egal, ob sich durch sie die Minderwertigkeit der Frau herumgesprochen hat, ob durch die stille Post unseren Vorvätern wohlformulierte Fehlurteile in den Mund gelegt wurden oder im Internet durch kritikloses Kopieren Mist aller Art verbreitet wird.

Die Evolution hat unter den Menschen das männliche Geschlecht körperlich stärker ausgebildet und den daraus entwickelten geistigen Führungsanspruch Jahrtausende nicht korrigiert. Diese Verhältnisse und Erkenntnisse haben unsere Vorväter für uns, die wir nicht schlauer, sondern nur zahlreicher und mit mehr kollektivem Wissen ausgestattet sind, immer wieder gewendet mit dem letztlichen Ergebnis, daß Frauen wie Männer heute mit der Gleichberechtigung der Geschlechter als einer Selbstverständlichkeit aufwachsen.

Da dieses Bewußtsein noch keine tausend Jahre alt ist, bestehen weiterhin Religionen mit außerordentlichen Anpassungsschwierigkeiten. Und ich bin dankbar, in einen Glauben geboren zu sein, der Frauen in allen Ämtern nicht nur zuläßt. Andere benötigen noch eine Weile. Will man aber frauenfeindliche Religionen ausmachen, dann bieten sich die Mormonen des Herrn Götzeclan nach Anzahl und Reformresistenz nicht an vorderster Stelle an.

Ich habe auch weiter oben zum Ausdruck gebracht, daß ich von der wahrscheinlich einfach kopierten Aufzählung frauenfeindlicher Bemerkungen nichts halte, denn die Stoßrichtung ist nicht für Frauen, sondern gegen Religion, zumindest gegen die katholische Kirche. Allenfalls frauenfeindliche Äußerungen zeitgenössischer Denker können mich erregen. Doch nicht so sehr wegen ihrer emotional aufwühlenden Herabsetzung von Frauen, sondern wegen ihrer Falschheit.

Was mich mehr ärgert als Vorurteile, ist die moderne Meinungskumpanei, die Lüge, Ungenauigkeit, persönliche Meinung mit der gleichen Selbstverständlichkeit verbreitet wie die Wahrheit. In meinem Blog beschäftige ich mich gerne mit einer weitgehend geschlechtsneutralen Variante dieser Unsitte, der Verbreitung von zahlengebundenen Merkwürdigkeiten als einem göttlichen Plan oder geheimen Code.

Herr Wuerg, dass Sie die „Liste“ in die Finsternis vergangener Zeiten rücken, mag schon richtig sein, nur vergessen Sie dabei das die Auswirkungen der Aussagen bis heute – wenn auch gemindert – Nachwirkungen zeigen. Keiner von uns würde die Erkenntnisse von Kopernikus, Galileo Galilei usw. als nichtig betrachten und nicht sehen wollen wie sie die Sicht der Welt verändert haben. Ebenso sind die Aussagen der Kirchenväter und auch Kirchengründer als Basis für ein „ungerechtes“ Denken und eines einseitigen Machtanspruchs wesentlich gewesen und teils auch noch sind. Gegenwart ist ohne Vergangenheit unmöglich, nur wir sollten einige Dinge aus dem Gestern wenigstens für Morgen koregieren.

Herr Götze, finden Sie nicht dass Sie zu beleidigt reagieren? Ich schätze Sie weiterhin als einen Diskussionspartner der seine Ansicht, seine Überzeugung vertreten kann und damit uns andere (Männlein wie Weiblein) auch zum weiteren Nachdenken und Überdenken zwingt. Zumindest geht es mir so. In einem Blog wie diesem werden am Anfang Statements hingeworfen und jeder kann seine Meinung dazu äußern. Allerdings darf auch niemand erwarten dass er bestärkt oder seine Weltanschauung in Ergebenheit übernommen wird. Sie haben diese Site mit dem Namen „religionsfreiheit“ getauft. Religion und Freiheit! Zu einer Weltanschauung stehen und die Freiheit Meinungen zuzulassen.

ich möchte doch nicht hoffen, dass Ihr Entschluss unwiderruflich ist. Natürlich verstehe ich es, dass niemand gerne verbale Prügel bezieht für seine Ansichten - oder gar das, was die anderen dafür halten.

Aber leider muss ich auch sagen, dass Sie sich selber in die Chauvi-Ecke gestellt haben mit dem Geeiere "Gleichberechtigung ja. Punkt. Aber irgendwie seien die Frauen privilegierter, weil sie den Hassel des Priester- oder Bischofsamts nicht an der Backe haben. Natürlich wird kein Mensch mit Verstand für fünf Cent die absolute Gleichartigkeit von Mann und Frau deklarieren wollen. Aber den Punkt, den die holde Weiblichkeit Ihrer Meinung nach nicht dafür qualifiziert, höhere Priesterweihen oder gar Bischofsämter anzutreten, den haben Sie nun mal nicht klar und nachvollziehbar ausgeführt. Auch wie die väterliche Präsidentschaft innerhalb der Familie in diesem Gesamtkontext zu verstehen ist, hätte sicher noch interessiert. Vieleicht finden Sie ja doch noch mal die Muße, hier anzuknüpfen.

Auf alle Fälle werde ich Ihnen bestimmt keine Feigheit vorwerfen. Den Mut, sich gegen den Meinungs-Mainstream zu stemmen, haben Sie hier schon mehrfach unter Beweis gestellt. Auch wenn ich weiß Gott nicht mit allem konform gehe, was Sie hier schon so alles proklamiert haben, schätze ich Ihre Diskussionsbeiträge und Anstöße doch sehr. Also bleiben Sie bitte am Ball!

Es gab und gibt immer wieder Menschen, die weit hinter den Stand ihrer Zeit zurückfallen. Heute sind es auf dem Felde der Wissenschaft zum Beispiel die Kreationisten und im Bereich aufgeklärten Denkens die Unterdrücker von Frauen. Als weniger bedeutend empfinde ich die Befangenheiten unserer Vorväter oder vereinzelter Mitmenschen. Bedenklich finde ich vielmehr, wenn man frauenfeindlichen Großreligionen Verständnis entgegenbringt, weil sie in exotischen Gegenden der Welt beheimatet sind oder mit Terror drohen.

Herr Nicodemus, damit will ich keine Schonung unserer Vorväter erwirken auch keine übertriebene Rücksicht auf religiöse Auffassungen einzelner. Und in diesem Falle hat die leicht geänderte Standardliste von Zitaten ja auch eine fruchtbare Diskussion erbracht, zu der Herr Götzeclan doch einiges beigetragen hat, denn mich interessieren Aspekte religiöser Erkenntnis und Argumentation mehr als alte Geschlechterkämpfe.

Zur Ergänzung will ich hier wiederholen, was ich in diesem Blog schon einmal schrieb. Es ist eine wirkliche bemerkenswerte Beschreibung von Humphrey Palmer in seinem Aufsatz "Zuerst Verstehen":

Religion mag eine Insel sein mit Brücken, die sie fest mit der säkularen Küste verbinden und über die sich ein Verkehr von Argumenten herüber und hinüber bewegt. Oder Religion mag eine Insel ohne Brücken und auch ohne Verkehr sein; doch hin und wieder entscheiden Leute, daß sie die fernere Küste vorziehen, verlassen alles, was sie haben, stürzen sich ins Wasser und schwimmen hinüber zum Glauben oder Unglauben. Aber Religion kann nur schlecht eine Insel sein mit Zugbrücken, über die hin und wieder argumentative Ausfälle in die säkulare Welt gestartet werden, die aber hochgezogen werden können, wenn der Apologet bei einer Argumentation den kürzeren zieht. Es geht einfach nicht, daß der Gläubige den Nichtgläubigen in eine Argumentation verwickelt und, wenn die Lage brenzlig wird, gönnerhaft sagt: "Nun, du weißt die Überzeugungskraft dieser Argumentation eben nicht zu schätzen, denn als Ungläubiger kannst du ja ihre Ausdrücke nicht verstehen."

Palmer

Na, selbst mein Rückzug wurde anscheinend anders verstanden als ich es ausdrücken wollte.

Also. Ja, meine Entscheidung wird diesmal (hoffentlich) weiter reichen als die vielen Male zuvor. Vielleicht endet es wie Rauchen aufgeben. Ich bin einfach zu sehr "süchtig" danach. Aber, ebenso wie beim Rauchen, sind die Nebenwirkungen unübersehbar.

Ich kann ganz gut Prügel einkassieren. Ich habe die meiste Zeit meines Lebens damit zu tun gehabt. Aber ich möchte nicht enden wie der Zitterwolf. Und ich sehe Tendenzen dahin.

Ich bin 42 Jahre alt. Ich habe mich mit 26 entschlossen, der Kirche Jesu Christi beizureten. Es ist keine Suffentscheidung oder Überredung gewesen. Die Sache hatte Hand und Fuß. Ich rasselle häufig mit anderen Menschen in meiner Kirche aneinader, weil ich meine Anhängerschaft nicht auf Traditionen oder Regeln basieren lasse, sondern weil ich die Dinge hinterfrage und ich Antworten bekommen habe. Wer sich die Mühe macht in Heiligen Schriften zu lesen wird eine Ahnung davon entwickeln, auf welche Weise Antworten noch zu bekommen sind, ausser über die Wikipedia.

Ich glaube an das was ich sage, nicht weil ich es eingetrichtert bekommen habe sondern weil ich mich habe überzeugen lassen. Ich glaube an Gott. Ich glaube an einen lebendigen Gott. Ich glaube daran, dass sich Gott um mich kümmert. Ich bin sein Kind und warum sollte er mich alleine lassen? Ich habe Kontakt mit meinem himmlischen Vater. Darüber kann man sich lustig machen. Allerdings wird derjenige nicht die Möglichkeit haben meine Erfahrung zu teilen.

Meine Meinung über Gleichberechtigung und das Priestertum haben sich auf diesem Wege entwickelt. Ich halte sie für richtig.

Ich habe viel erlebt. Ich habe viel davon am eigenen Leibe erlebt. Ich bin, für jemanden so stark introvertierten wie mich, ungewöhnlich am Diskusrs interessiert. Ich habe keine intelektuelle Ausbildung genossen und habe zuweilen das Gefühl, das mir dies zum Vorteil gereicht.

Aber, und hier komme ich zum Punkt, ich kann mich einfach nicht besser ausdrücken. Ich sehe, wie Menschen meine Meinung verwerfen, ohne auch nur einen Millimeter auf meine Seite gekommen zu sein. Das bedrückt mich körperlich. Ich muss das beenden.

Religion ist keine Insel mit Brücken. Religion ist das institutialisierte Verlangen des Menschen nach mehr als Brot, Wasser und Sex. Die Institute haben versagt, weil sie der Versuchung erlegen sind Macht auszuüben. Macht die sie nicht bekommen haben. Das ist verwerflich, ja abstoßend.

Ich habe in der Kirche Jesu Christi eine Organisation gefunden, der ich zuerkenne, dass sie von Gott geleitet ist, das sie die tatsächliche Vollmacht hat in seinem Namen zu handeln und an der ich erkenne, dass sie auf dem besten Weg, den eine Organisation einschlagen kann dieser Verantwortung gerecht zu werden.

Ich kann nicht erwarten, dass mir jemand auf diesem Wege folgt. Aber ich habe gehofft, das mich jemand versteht. Das geschieht nicht. Macht also eure eigenen Erfahrungen. Ich wünsche euch dabei aus vollem Herzen alles Gute.

beinahe beneide ich Sie in Ihrer Klarheit und Aussage. Selbst wenn wir die, von Menschen aufgestellten Hierarchien innerhalb einer Glaubensgemeinschaft, die daraus resultierenden geschlechtlichen Unterschiede verschieden deuten bzw. annehmen oder ablehnen ist der Kern in Ihrem Kommentar “ Ich glaube an Gott. Ich glaube an einen lebendigen Gott. Ich glaube daran, dass sich Gott um mich kümmert. Ich bin sein Kind und warum sollte er mich alleine lassen? Ich habe Kontakt mit meinem himmlischen Vater“ überzeugend. Beneiden?! Ja, da ich annehme dass Sie diese Überzeugung auch leben und ein Urvertrauen in das Gefundene setzten. Viele von uns können das nicht von sich behaupten.

Niemand hier macht sich über diese Aussage lustig oder hält Sie für einen, sagen wir mal eigenartigen Menschen. Eher bin ich überzeugt dass Sie dafür respektiert werden, für Sich Gott gefunden zu haben und auch offen dazu stehen. Nun, was mich allerdings an Glaubensgemeinschaften stört, nicht nur an Abrahamitischen ist der Anspruch den richtigen Weg oder die einzig mögliche DSL Verbindung zu Gott zeigen und leben zu können. Wenn Gott die Größe ist, die Güte und das Verständnis so muss das menschliche Bemühen ihn zu okkupieren, Regeln für ihn aufzuschreiben, menschlich zu entscheiden was Gut und was nicht Gut ist, wer zu höheren Diensten berufen ist, lächerlich erscheinen. Persönlich gehöre ich kulturell einer, laut Herrn Mark „abrachamitischen Fraktion“ an und dennoch kann ich das projizierte Gottesbild nicht für mich annehmen. Gut der Mensch braucht Riten, braucht Gemeinsamkeiten und Identifizierungen auch im Glauben, nur muss man die Auswirkungen sehr kritisch betrachten um nicht plötzlich unter dem Deckel der Religion die Machtausübung Einzelner zu unterstützen.

Richtig, Sie können nicht erwarten dass ihnen jemand auf dem Weg in Ihre Glaubensgemeinschaft folgen wird, aber Sie können den neutralen Glauben an Gott in vielen der Leser und Schreiber bestärken. Sie haben gehofft dass Einige sie verstehen. Das geschieht mit Sicherheit auch, nur nicht dort wo Sie es erwarten, nicht im verstehen Ihrer Glaubensgemeinschaft, sehr wohl aber in Ihrer Haltung zu Gott.

Ihr (beneidenswertes) Verhältnis zu Gott, Herr Götze, ist ja nicht der Punkt, an dem sich hier die Kontroversen entzündet haben. Sondern immer wieder an der Frage: Habe ich mit der beim jeweiligen Religionsanbieter gebuchten DSL-Verbindung nach oben auch automatisch alle AGB-Bestimmungen der irdischen Vertriebsbüros akzeptiert? Und wer sagt mir, dass die irdischen Vertriebsbüros ihre AGBs tatsächlich auf allerhöchste Weisung hin ausgerichtet haben und nicht ihr eigenes geschäftliches oder machtpolitisches Süppchen damit kochen? Und sind Exklusivklauseln, die Call-by-call-Beten in Telefonzellen anderer Anbieter als Sünde oder Vertragsbruch geißeln oder Frauen per se von Führungspositionen ausschließen, nicht eo ipso sittenwirdrig? (Bräuchten wir nicht auch eine Religionsregulierungsbehörde, die den Wettbewerb auf dem Glaubensmarkt in verbraucherfreundlichere Bahnen lenkt? ;-))

Wie auch immer: Sollten Sie rückfällig werden mit der Debattiersucht - Sie werden hier immer hochwillkommen sein.

Klasse, Herr Mark ;-). Da haben Sie institutionalisierte Religion schön für die Moderne adaptiert.

Und an Herrn Götze möchte ich noch folgendes richten: ich bedauere es, dass Sie sich hier zurück ziehen. Und bitte, vergleichen Sie sich nicht mit einem Zitterwolf. Das haben Sie nicht nötig. Ich verstehe sehr wohl, was Sie sagen, kann es auch akzeptieren für alle, die aus freien Stücken und eigener Entscheidung so leben wollen. Bitte bringen aber auch Sie das Verständnis oder den Willen dazu für die Positionen anderer auf.

Es ist schön, dass Sie für sich Gott gefunden haben. Allerdings wissen wir alle nicht, wie dieses allerhöchste Wesen beschaffen ist und welche Vorstellungen es von seiner Schöpfung haben mag. Ich tippe darauf, dass es seinen Kreaturen dabei ziemliche Freiheiten einräumt, denn sonst wäre es kein allmächtiges, allumfassendes göttliches Wesen. Ein Gott, der seine Schöpfung in die Hölle schickt, wenn er sich nicht genügend angebetet fühlt, oder der Teile seiner eigenen (!) Schöpfung als minderwertig betrachtet, ist für mich schwer vorstellbar.

Das ist nicht das, was Sie gesagt haben, ich weiss. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es viele Meinungen gibt zu etwas, zu dem es keinerlei Wissen geben kann. Der erste Schritt, das Elend zu beenden, welches Religionen über die Welt gebracht haben und bringen, ist die offene Diskussion darüber.

@goetze: Ich sehe das ähnlich wie das Schlüsselkind. Es ist schade, dass Sie sich zurückziehen wollen. Zumal dies scheinbar ein Blog ist, an dessen Begründung Sie beteiligt waren - wenn ich das richtig gelesen habe. Weder will ich sie beleidigen, noch Prügel austeilen oder Ihre Ansichten nicht ernst nehme. Im Gegenteil, ich habe alles aufmerksam gelesen, bin nur anderer Meinung als Sie und beziehe andere Positionen. Dafür ist ein solches Weblog, denke ich, auch da - die Diskussion von Kontroversen und der respektvolle Umgang mit den Ansichten.

Madame Cosmomente. Ihr Kommentar auf meine Ausführungen war nicht der ausschließliche Grund für meine Entscheidung. Sollten Sie sich dahingehend Sorgen machen sind diese unbegründet. Die "Diskussion von Kontroversen und der respektvolle Umgang mit den Ansichten" liegt auch mir am Herzen und war mit Grund warum ich an dieser Bloggründung beteiligt war. Ich kann die Diskussion allerdings nicht handhaben. Es hat körperliche Auswirkungen für mich die ich vermeiden möchte. Das ist alles.

Mal sehen, wie lange ich "abstinent" bleiben kann :-)

Herr Götzeclan, Sie sollten sich nicht zurückziehen, weil Sie mit Argumenten nicht durchgedrungen sind. Nicht von ungefähr kommentiere ich in Ihrem persönlichen Blog und unter Religionsfreiheit häufiger als anderswo, weil ich kein Interesse habe an Geplänkel, Meinungskumpanei und Blöddeutsch, die sich trotz oder dank meiner kleinen Spende für einen neuen Server auch hier beständig ausbreiten. Die früher regelmäßig auf der Startseite zu findenden Namen sind großenteils verschwunden. Und so gibt es sicherlich gute Gründe mit dem Bloggen wie mit dem Rauchen aufzuhören, nicht aber wegen der argumentativen Hartnäckigkeit der anderen.

Ich bin auch introvertiert und kann es überhaupt nicht vertragen, wenn andere mit Druck, dank sozialer Intelligenz oder durch sachfremde Bündnisse obsiegen. Deshalb ist mir die Schriftform recht angenehm, bin aber mit dem Diskussionen in Blogs insofern auch nicht glücklich, weil die Gemeinde nach wenigen Tagen den Dialog einstellt, bestenfalls an anderer Stelle wieder von vorne beginnt.

Ich bin auch wie Sie nicht durch Geburt oder Erweckung zum Glauben gekommen, sondern durch die Lektüre des Buches "Warum ich kein Christ bin" von Betrand Russell. Gewiß ist die anfängliche Frömmigkeit von mir abgefallen, doch ist mir die Frage nach Gott, Erkenntnis und Wahrheit immer wichtig geblieben und ich stimme weiterhin dem zu, was mir einmal bescheinigt wurde: Die Theologie ist eine sinnvolle Fortsetzung der Mathematik.

Dies alles hätte ich möglicherweise nicht geschrieben, wenn Sie mit "Religion ist keine Insel mit Brücken" mein Zitat nicht aufgegriffen hätten, in dem ja nur von möglichen Brücken gesprochen wird. Auch wenn ich Wert darauf lege, daß nicht nur mein Glaube, sondern auch meine Kirche Brücken zur säkularen Welt nicht nur kennt, sondern auch aufbaut, erhält und benutzt, muß nicht jede Religion es gleichermaßen handhaben. Es ist ja ein übliches Bild, den Sprung in den Glauben zu wagen und die Brücken hinter sich niederzureißen.

Nur erspart dieser Glaube nicht eine Reihe weiterer Entscheidungen. Eine besteht darin, ob man ein beschauliches Klosterleben führen möchte oder sich in die Mission begibt, wo Härte, Scheitern und Fruchtlosigkeit an der Tagesordnung sind. Und Sie haben sich zumindest teilweise für den Weg der argumentativen Auseinandersetzung entschieden, nicht nur mit uns Bloggern, sondern auch mit ihren Glaubensbrüdern. Daran wird sich in Ihrem Alter nicht mehr viel ändern. Also können sie auch einfach damit fortfahren.

wäre es nicht eine Option für Sie, dem hiesigen interkonfessionellen Gemeinderat beizutreten? Sie müssen nur dieses Blog abonnieren, dann können wir Sie als Contributor oder Admin oder was auch immer so freischalten, dass Sie hier auch eigene Beiträge posten können, um Debatten anzustoßen...

Das habe ich beim Diskublog gemacht, doch hat sich nach anfänglichem Überschwang dort nicht sehr viel entwickelt. Auch habe ich noch gar nicht geguckt, wer hier Besitzer oder Administrator ist. Ich werde es aber probieren. Dann kann ich ja die eine oder andere Passage aus meinem Buch "Sprachlogik des Glaubens" hierhin abschreiben.

Nachtrag: Sollte nicht auch eine Frau in den Gemeinderat?

links unter dem Rubrum "Gemeinderat" Genannten. Nachdem Herr Götze und ich im Rahmen einer theologischen Debatte bei chuzpe.blogger.de die Idee eines interkonfessionellen Religionsblogs ventilierten, hatte er es dankenswerterweise auf sich genommen, diese Seite einzurichten.

Inzwischen sind Herr Nicodemus und meine Wenigkeit auch Admins. Wäre uns ein Ehre, Sie auch dabei zu wissen. Hätte vielleicht den Vorteil, dass Sie anders als beim Disku-Blog hier auch selbst Diskussionen anstoßen können - wenn auch in thematisch eingeschränkteren Rahmen.

Nachtrag: Ich könnte Anke Gröner mal ansprechen - aber jetzt nach Ihrem Einwurf könnte es so aussehen, als ginge es uns darum, eine Quotenfrau an Land zu ziehen...

Ja die drei Gemeinderäte sind mir nach Ihrem Vorschlag auch aufgefallen, und jetzt sehe ich meine Wenigkeit als vierten. Eine Frau muß ja nicht der Quote dienen, sie kann ja die schwere Bürde der Leitung übernehmen. Wenn ich aber so richtig nachdenke, ist ein reines Männerkloster auch nicht schlecht. Die "pragmatischen" Frauen verführen nur zu Auseinandersetzungen, die mich nur "theoretisch" interessieren. (unbekannter Kirchenlehrer des dritten Jahrhunderts)

um in einem Männerkloster der Introvertierten zu „diskutieren“ :--)) Eehemals wertfreie Site - Wegweiser dieses Blogs sind nun auch schon in männlich religiöser Begrifflichkeit besetzt. Es wurde/ ist eine schöne Diskussion über die Thematik, auch und wegen der wenigen Damen die hier mitgeschrieben haben und bereitwillig ihre Meinung äußerten, mit beigetragen haben ein wenig weiter zu sehen als nur bis zum Rand des „Gemeinderattellers“.

auf die provokant umgetauften Navigations-Elemente. Wenn ich wüßte, wie es technisch geht, hätte ich auch den Punkt "anmelden" vielleicht noch ersetzt durch "Bar Mitzvah feiern" und "konvertieren" statt "Benutzerprofil ändern" eingefügt. ;-)

Von einem reinen Männerverein halte ich übrigens auch nichts. Die Aussicht auf einen solchen ließ mich damals (unter anderem) Abstand davon nehmen, die Offizierslaufbahn im Y-Ferienlager einzuschlagen. Ob es aber zielführend ist, hier gezielt Mitdiskutantinnen und Gemeinderätinnen anzuwerben, weiß ich nicht. Meine Policy in diesem Punkt wäre eher: "Kommt alle zu mir, die Ihr mühselig und beladen seid..."

Ich dachte eher an „Willkommen“, „Letzte Meinung“ usw….

So jetzt muss aber erst mal dem schwedischen Königshaus huldigen.

Danke, Herr Nicodemus, für Ihre Worte oben. Ich begann schon anzunehmen, dass die Meinungen der Damen dann letztendlich doch nicht so willkommen waren.

...dass die Meinungen der Damen dann letztendlich doch nicht so willkommen waren...

Wie kommen Sie auf die Idee? Der Kommentar von Herrn Herrn Wuerg mit dem Männerkloster war glaube ich schon sehr mit einer Prise Salz zu verstehen...

Nicht ganz, denke ich. (Obwohl mir die ironischen Finessen des Herrn Wuerg möglicherweise manchmal entgehen mögen.) Herr Wuerg merkt auch an, dass die Diskussion eine Richtung genommen habe, die ihn nicht so interessiert. Herr Goetze hat sich aus der Diskussion und dem Blog verabschiedet, nicht nur, aber auch wg. Frau Cosmomente. Und ich habe den Eindruck, dass hier sprachlich und thematisch ein sehr hoher Abstraktionslevel gewünscht wird. Wenn man sich allerdings weitere Diskussionsteilnehmer einlädt, dann sollte man ihre Andersartigkeit auch respektieren und nicht erwarten, dass sie sich nahtlos einfügen in den bestehende Gemeinderat.

bis unmöglich, hier stellvertretend für meine Confratres zu sprechen. Aber den Punkt mit dem Abstraktionslevel kann ich womöglich geraderücken. Der ist nämlich nicht gewünscht oder aktiv angestrebt gewesen, sondern hat sich halt innerhalb einer bestimmten Schwankungsbreite eingependelt. Dass es ist wie es ist, heißt ja nicht, dass es auch so sein soll und sich nicht verändern darf.

Die Sorge von Herrn Wuerg, so wie ich ihn verstehe, geht vielleicht in die Richtung, dass Debatten hier irgendwann zu sehr in eine Herden-Dimension abgleiten könnten - also alle gegen einen oder allzu holzschnittartige Zuordnungen, wer sind die guten und wer sind die Bösen etc.. Also kurzum den Nervigkeitsfaktor erreichen, den leider viele Flamewars Blogdebatten anderswo (etwa bei Don Alphonso et. al) erreichen.

Und was Herrn Götze angeht, laboriert der geschätzte Kollege schon länger an dem Dilemma, nicht so verstanden zu werden wie ers eigentlich meint. Und da er ja nicht darauf gedrängt hat, aus der Admin-Rolle entlassen zu werden, hoffe ich immer noch auf ein Come-Back.

Also lassen Sie sich um Himmels Willen nicht abschrecken, unsere Alte-Herren-diskutieren-hochgelahrt-über-Gott&dieWelt-Runde etwas aufzumischen!

Ich bitte zu entschuldigen, daß ich nicht immer zeitnah an Diskussionen teilnehmen kann. Das ist ein Grund, weshalb ich an Kurztextgeplänkel weniger Gefallen finde. In diesem Blog und insbesondere diesem Beitrag ist das nicht der Fall, sonst würde ich mich kürzer oder noch ironischer fassen. Erfreulicherweise hält gegen meine Erwartung die Diskussion hier auch an und wechselt nicht vollständig zu einer aktuellen an anderer Stelle.

Für diesem Blog habe ich natürlich nicht das Recht, den Zugang auf Männer zu beschränken. Und selbstverständlich will ich das auch gar nicht. Es wäre mir nur angenehm, wenn ich nicht auch noch in schriftlichen Diskussionen mit Leuten, die ich persönlich nicht kenne, die dick oder dünn, groß oder klein, nackt oder bekleidet vor dem Bildschirm sitzen beständig auf das Geschlecht zu achten habe.

Natürlich soll jeder seine persönlichen Erfahrungen einbringen, die stark durch sein Geschlecht geprägt sind, es auch nicht verheimlichen oder gar ein falsches vortäuschen. Nur muß man es nicht gleich in der ersten Zeile heraushängen lassen. Auch ist das Geschlecht des Schreiber allein kein Argument, und es ist zutiefst frauen- bzw. männerfeindlich, deutliche Unterschiede in der Argumentationsart gegenüber den verschiedenen Geschlechtern zu pflegen.

Gewiß gibt es Gebiete, in denen Frauen wie Männer unter sich eine schnelle Übereinkunft ohne viel Worte herstellen können, weshalb man gegenüber dem anderen Geschlecht gerne einmal etwas weiter ausholt oder ganz schweigt. Das wissen Stammtischbrüder und Tratschtanten sicherlich zu schätzen. So würde ich im Gemeinderat dieses Blog gerne eine Frau sehen, die diesen meinen Hang zur neutralen Argumentation teilt.

Sicherheitshalber: Ich habe damit nicht gesagt, daß in diesem Beitrag die Geschlechterrolle übermäßig beansprucht wurde. Keiner hat gesagt, daß er als Frau oder Mann hier etwas verbindlich sagen könne, was jede weitere Diskussion erübrige. Nur hätte die unbeabsichtigt erzielte Wirkung auf die Diskussionspartner zumindest in einem Falle etwas unanhängiger vom Geschlecht sein können.

Es wäre mir nur angenehm, wenn ich nicht auch noch in schriftlichen Diskussionen mit Leuten (...) beständig auf das Geschlecht zu achten habe.

Olala, Herr Wuerg, damit outen Sie sich ja als ziemlich gender-ignorant (wenn nicht gar heteronormativ). Da kann ich Ihnen nur empfehlen, sich nicht in derartige Debatten verstricken zu lassen mit hochgebildeten jungen Damen, die das Genderblog in ihrer Blogroll haben und die auch sonst mit allen poststrukturalistischen und dekonstruktivistischen Diskurswassern gewaschen sind.

Nur hätte die unbeabsichtigt erzielte Wirkung auf die Diskussionspartner zumindest in einem Falle etwas unabhängiger vom Geschlecht sein können.

Wer kann denn die Wirkung seiner Diskussionsbeiträge auf Mitdiskutanten mit chirurgischer Präzision steuern? Anders gefragt: Ist es einer Mitdisktutantin speziell anzulasten, wenn Herr Götze ihren Beitrag zum Aufhänger nimmt, sich aus der Debatte auszuklinken, die ihm sehr zusetzt? Wäre es stattdessen vielleicht zielführender gewesen, das Fass aufzumachen, dass nach Informationen von exmormonen.de auch Neger Schwarze nicht für das höhrere Priestertum in der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage prädestiniert sind?

Ich dachte mir: Verzichte einmal auf die Ergänzung, daß nicht der Schreiber für alles verantwortlich ist. Und wenn einer diesen Aspekt erwähnt, kannst du immer noch von deinem alten Seminar berichten, wo du lernen solltest, dich stets so auszudrücken, daß jeder der Zuhörer alles verstehen und deine Kritik auch annehmen kann. Meine Antwort damals wie heute: Dann benötigt man ja nur einen ..., um alle zum Schweigen zu bringen. Obwohl: Beifallklatschen war immer erlaubt.

Und man möge mir auch verzeihen, daß ich diese Antwort wegen der mitternächtlichen Stunde schnell ungegendert veröffentliche.

Herr Mark793, jetzt habe ich mir doch einmal angesehen, auf "welchartige Debatten" Sie sich da einlassen wollten. Dort aufgestellte Parenthesen wie

da braucht kein mensch auf erden eine/n kommentator/in zu

machen uns kurz und/oder bzw. oder/und knapp deutlich:

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen gar nicht zu gebrauchen.

Ist es einer Mitdisktutantin speziell anzulasten, wenn Herr Götze ihren Beitrag zum Aufhänger nimmt, sich aus der Debatte auszuklinken, die ihm sehr zusetzt? Wäre es stattdessen vielleicht zielführender gewesen, das Fass aufzumachen, dass nach Informationen von exmormonen.de auch Schwarze nicht für das höhrere Priestertum in der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage prädestiniert sind?

Kaum fährt man mal für zwei Tage nach HH, schon werde ich gepiekst, und zwar so deftig dass ich nun doch wieder auf diesen §$&%$-Comment-Knopf klicke :-(

Frau Cosmomente trifft keine Schuld für meine Entscheidung (die ich wider besseren Wissens nur halbherzig einhalte). Frau Cosmomente hat einen Kommentar gepostet und ihr Meinung und ihre Gefühle offenbart. Um Kommentare dieser art zu ermöglichen, ja zu fördern, habe ich die Initiative zu diesem Blog übernommenund es kurzerhand angemeldet. Übrigens, Danke für die Layoutanpassungen.

Und was das Priestertum für Schwarze angehet, so ist das ebenfalls eine Sache, die weit in der Geschichte der Kirche zurückliegt. Nicht ganz so weit wie die Sache mit der Vielehe, aber immerhin gute fünfzig Jahre. Männer jeglicher Hautfarbe können das Priestertum bekommen, wenn sie sich würdig dafür erweisen. Und wenn exmormonen.de (die Seite ist noch gar nicht freigeschaltet, wo soll da was stehen???) nur den ersten Teil der Information verbreitet und den zweiten Teil nicht, dann ist das deren Sache nicht besonders dienlich. Aber wahrscheinlich meinen Sie die Seite von Herrn Werner, der nämlich ist üblicherweise gut informiert.

Ach ja. Wer die Kiste mit der Priestertumsverweigerung für Schwarze anprangern möchte, sollte sich erst mal erkundigen, warum das so war, und vor allem warum das jetzt nicht mehr so ist.

Und noch eine zum Schluss:

Nun, was mich allerdings an Glaubensgemeinschaften stört, nicht nur an Abrahamitischen ist der Anspruch den richtigen Weg oder die einzig mögliche DSL Verbindung zu Gott zeigen und leben zu können. Wenn Gott die Größe ist, die Güte und das Verständnis so muss das menschliche Bemühen ihn zu okkupieren, Regeln für ihn aufzuschreiben, menschlich zu entscheiden was Gut und was nicht Gut ist, wer zu höheren Diensten berufen ist, lächerlich erscheinen.

Wie ich schon sagte, glaube ich an Gott. Das ist keine Weltanschauung oder Lebensweise, sondern ich glaube an die physikalische Existenz dieses Wesens. Er ist eine Person, wie ich es bin. Ich glaube nicht an eine "Idee". Diese Person hat Geistkinder geschaffen, die auf der Erde leben und Erfahrungen machen und Entscheidungen treffen. Gott lässt seine Kinder nicht alleine. Er gibt ihnen Hilfen und zeigt Wege auf, wie sie im Zusammenleben mit den anderen Menschen selber wachsen können, Fortschritt machen. Ich anerkenne die Kirche Jesu Christi als die einzige weltliche Organisation, die die Vollmacht hat im Namen Gottes zu handeln und anerkenne den Präsidenten der Kirche als Prophet Gottes, so wie Mose oder Jesaia ein Prophet Gottes ist. Durch diese Anerkennung haben für mich Aussagen des Propheten in Bezug auf die Führung der Kirche die Qualität, wie Aussagen von Gott. Es sind keine Menschlichen Meinungen oder Ansichten. Um zu prüfen, ob Aussagen des Propheten wahr sind, kann ich Gott fragen. Ich verwende dazu üblicherweise das Gebet. Ich bekomme üblicherweise eine Antwort. Die vielen Bestätigungen die ich im persönlichen Gespräch mit Gott erhalten habe, bestärken meine Meinung darin, das die Kirche Jesu Christi als weltliche Organisation eine göttliche Daseinsberechtigung hat. Es ist hier nichts von Okkupation erkennbar. Diese Erfahrungen und Erkenntnisse lassen für mich auch nur einen Schluss zu, nämlich das es nur eine Kirche geben kann. Mehrere legitime Kirchen kann es nur geben, wenn es mehrere Götter gibt. Nach meiner Erfahrung trifft das aber nicht zu. Dies mag als arrogante Selbstüberheblichkeit gebrandmarkt werden, ändert aber nichts an meiner Schlussfolgerung.

Und ganz zum Schluss: "Sind im Himmel Eltern einzeln? Die VErnunft weist solches fort." Damit Menschen Kinder haben können, braucht es einen Vater und eine Mutter. Warum sollte es im Himmel anders sein? Warum ist niemals von einer himmlichen Mutter die Rede in den Heiligen Schriften? Wenn ich sehe, wie viel Leid die Kinder dieses göttlichen Paars sich gegenseitig zufügen, würde ich an stelle Gottes meiner Frau auch nahe legen, mir die Arbeit hier zu überlassen, so dass sie sich um die kümmern kann, die Heimkehren. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung.

Wer die Kiste mit der Priestertumsverweigerung für Schwarze anprangern möchte, (...)

Darum ging es mir nicht. Wie überhaupt keiner meiner Beiträge darauf abzielte, Ihre religiösen Überzeugungen in Misskredit zu bringen. Es war mehr ein Griff ins Klo in die Kiste mit den dirty tricks, um

a) Herrn Wuerg vom gender-Glatteis zu holen
b) evtl. auch eine Reaktion von Ihnen zu erhalten

Wie auch immer: Das von mir gewählte Mittel war unangebracht. Die Info stammte übrigens von einer Subdomain der genannten Seite, wenn ich mich recht erinnere. Ich bin einem Such-Referrer nachgegangen, der hier aufschlug (search request: Mormonen Fälschung), da bin ich auf ein paar Aussteigerberichte gestoßen, die ich im übrigen nicht sonderlich spektakulär fand. Den Punkt mit der himmlischen Mutter hat Ihre Religionsgemeinschaft jedenfalls schon mal eleganter gelöst als die abrahamitischen Konkurrenzveranstaltungen...

Und Herr Mark793, alter Heteronormativo, ich habe mich sachkundig gemacht, wie dieser Kampfbegriff zu verwenden ist. Und deshalb muß ich noch einmal deutlich machen: Wenn ich von Männern spreche, dann sind die Schwulen inbegriffen, wie es die Lesben bei den Frauen sind. Das fand ich immer ganz praktisch, weil dann nicht sofort nach der Veranlagung gefragt werden muß, soweit dieses Wort noch zulässig ist.

Bezüglich Geschlecht, Rasse und Sprache erfolgt eine Erkennung und Unterscheidung weitgehend automatisch, sofern man den anderen sieht oder hört. Manche tragen nicht nur diese, sondern auch andere Merkmale bis hin zu kleinen Ausstattungsdetails penetrant vor sich her. Das ist aber eine kleine Minderheit. Die meisten Menschen aller drei Geschlechter sind ganz normal.

Ich stehe auf dem Eis eigentlich noch ganz gut. Weit und breit ist kein Kuhtreiber zu sehen, der mich da runter holen will. Und ich wüßte auch nicht, mit welchem Recht. Notfalls hoffe ich, nicht der einzige zu sein, der sich die deutsche Sprache nicht verbiegen läßt, der Normalität nicht vom Rand her definiert.

Ich sollte mir einen Plattenspieler kaufen, um anhand meiner Strauß-Wehner-Schallplatte die genaue Wortwahl Herbert Wehners zu überprüfen: "Es gibt eine normative Kraft des Faktischen, das haben wir alle in diesem Hause erlebt. Es gibt jedoch keine Fakten ersetzende Kraft des Phraseologischen." Oder darf man das nicht mehr sagen: Plattenspieler, Schallplatte usw.

dass ich Ihnen die Abkühlung auf dem Eis nicht gönne. Ich hatte mich mich nur ein wenig an der Formulierung "unabhängiger vom Geschlecht" gestoßen. Gerade bei diesem Thema und in jenem Stadium der Diskussion fand ich es durchaus angemessen, wenn sich eine Frau hinstellt und auf Basis von "ich als Frau" argumentiert - genau wie Herr Götze ja auch von der Basis "ich als Angehöriger der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage" argumentiert. Mit der größtmöglichen Abstraktion von diesen ganzen individuellen soziodemographischen Faktoren würde einer solchen Diskussion doch das Salz in der Suppe fehlen, finde ich.

(...) Dieser Punkt hat mich von frühester Kindheit an beschäftigt und ist auch innerhalb der Kirche umstritten: Warum erhielten dunkelhäutige Bevölkerungsgruppen erst 1978 das Priestertum? Brigham Young sagte, daß wenn die schwarze Bevölkerungsgruppe das Priestertum erhält, die Kirche sich definitiv in den Abfall begibt. . Interessant ist, daß der Rat der Zwölf schon seit 1969 dieses Problem diskutiert hat, da zu diesem Zeitpunkt die Stanford University sich weigerte an Sportveranstaltungen teilzunehmen, bei denen die BYU beteiligt war. Es dauerte fast 10 Jahre, bis sich die Kirchenführung durchrang, schwarzen das Priestertum zu übertragen. Die dazugehörige "Offenbarung" erfolgte zu spät und auch erst dann, als die Kirche deshalb fast Ihre Steuerbefreiung verlor. Die Erklärungen von Kirchenführern und mormonischen Intellektuellen überzeugen mich in keinster Weise. Ein kürzlich erschienener Artikel in der LA-Times sorgte in SLC für Aufruhr, denn hier wurde spekuliert, daß die erste Präsidentschaft sich gerade Gedanken über ein Statement zu diesem Problem macht, denn bisher wurde gelehrt, daß Kain (der Mörder von Abel) der Vater der Schwarzen ist. Die erste Präsidentschaft hat sofort mit einer kurzen und knappen Gegendarstellung geantwortet.

Auszug aus einem Aussteigerbericht www.ex-mormonen.de

Für meinen Geschmack sollte die Zugkraft von Argumenten nicht unangemessen davon abhängen, welche Sorte Mensch sie äußert. Das bedeutet keineswegs, das Geschlecht oder die Veranlagung aus der Diskussion zu verdrängen oder keine persönlichen Erfahrungen einzubringen. Gerne äußere ich mich auch unangemessen, unsachlich oder ironisch. Nur gebe ich solche Bemerkungen nicht als Argumente aus. Persönliche Meinungen bereiten mir nur selten Probleme, solange sie nicht allgemeine Wahrheiten sein wollen.

Auf ein Lehrstück hat Herr Mark793 weiter oben durch einen Link aufmerksam gemacht. Dort kam heute ein Kommentar hinzu, der mich in dem festen Glauben bestärkt, daß so manche Gruppierung zu unser aller Wohlergehen besser eine bedeutungslose Minderheit bleiben sollte. Wer seine Allmachtsphantasien schon im wahlweisen Zulassen von Kommentaren auslebt, der sollte besser nicht an irgendwelche Hebel von Bedeutung gelassen werden.

Es tut mir leid, wenn meine Einlassungen mit dem Mormonen-Thema abwechseln. Vielleicht sollten beide Wortwechsel woanders fortgeführt werden, weil zur Ausgangsbehauptung, der Katholizismus sei frauenfeindlich, nichts mehr beigetragen wird.

set comment [on|off]

Dabei müssten die Pfaffen doch nur mitkriegen, dass Gott eine Frau ist.

Aber sie verratens nicht.

Aber hoffentlich ist sie nicht wirklich Alanis Morrisette.

Ich habe gerade mal bei den ex-mormonen.de rumgestochert. Die "Sekten-Checkliste" ist ja wirklich zu putzig. Ich habe sie mehrmals durchgelesen und sie auf folgende Gruppen/Firmen/Personenkreise angewendet:

Mormonen (klar!)
Katholiken
Evangelen
BMW
Apple-Computer
Dauercamper
Freimaurer
Physiker
Politiker
Taubenzüchtervereine
McDonnalds
Müllkutscher
Stephen Hawkings/Albert Einstein
Blogger

usw. ...

sehr erheiternd.

Blödsinn - im Herzen bin ich immer VW-Fahrer geblieben. Außerdem darf meine Frau weiterhin *p*l fahren;-) Ansonsten gebe ich Ihnen aber recht, dass die Kriterien zum Teil ziemlich schwammig sind.

Hatte mit Herrn Wuerg hier ja schon mal ne längere Debatte zum Sektenbegriff. Ich finde diese Rubrizierung ja nach wie vor recht fragwürdig. Nach meinem Verständnis würde die HLT-Kirche nicht in diese Rubrik fallen. Und wenn man eine Religionsgemeinschaft so richtig miesmachen will, dann sagt man eh nicht Sekte, sondern Psychokult...

Ich vergaß in der Liste die SPD. Die vergess ich doch sonst nie ...

;-)

Wieso?
Ich denk die können nur glauben.
Wissen ist doch für die der TiTaTeufel.

Apropos... etwas neben dem Topic, dennoch würde mich interessieren, ob jemand der Anwesenden hier den Film "Dogma" kennt, gesehen hat und ggf. welche Meinung dazu besteht. Es gibt Kritiker, die sagen, der Film sei die Hölle ;-) für erzkonservative Gläubige, aber ein Segen für jeden, der mit dem Herzen glaubt. Interessante These. Der Film ist teils geschmacklos, teils witzig, despektierlich, aber auch gläubig. Und am Ende tritt Gott auf, gespielt von einer Frau.

Die Sekten-Checkliste ist natürlich Schrott. Wer vor den Mormonen warnen möchte, tut sich mit ihr keinen Gefallen. Herr Mark793 erwähnte bereits unsere Diskussion zum Begriff Sekte. Ich würde ihn nicht durch einen anderen ersetzen, den Bereich aber stets übersichtlich halten, hier also nur über christliche Sekten sprechen. Überschätzte Physiker, Autisten und Leute mit Standesdünkel fallen so und so raus.

Auf den Ex-Mormonen-Seiten wird behauptet, das Mormontum sei keine christliche Sekte, weil deren Taufe nicht von den großen christlichen Kirchen anerkannt wird, was wiederum mit einem abweichenden Gottesbild begründet wird, das sich aus einem Zusatztestament speist. Dem mögen auch Mormonen zustimmen, doch ist die Einordnung als christliche Sekte keine Glaubensentscheidung, sondern eine wissenschaftliche Übereinkunft.

Ich habe einmal ein Bekehrungswochenende der Mun-Sekte in absoluter Abgeschiedenheit überstanden, obwohl jeder seinen persönlichen Missionar zur Seite hatte. Das ist kein Problem, wenn man ein Bild von San Myung Mun statt des Kreuzes an der Wand spontan einordnen kann, das Erfüllte Testament nicht kritiklos studiert und sich nicht vegetarisch ernähren möchte. Es gab aber auch Missionare abends am Bett derer in Lebens- und Sinnkrisen. Für diese Menschen sind Sekten gefährlich.

Selbst diese Mun-Sekte würde ich noch als christlich einstufen, da sie auf dem christlichen Glauben aufbaut oder sich vom christlichen Glauben entfernt, aber noch nicht zu einer eigenständigen Religion geworden ist. Da das Buch Mormon nicht so umfassend wie das ET der Mun-Sekte die Bibel ersetzt und Mitglieder nicht ansatzweise so radikal der übrigen Gesellschaft entfremdet werden, insbesondere keine neuen Eltern zugeteilt bekommen, bilden die Mormonen für mich ganz klar eine christliche Sekte. Trotzdem sind sie als Menschen keine Sektierer im umgangssprachlichen Sinne. So findet Hutten abschließend auch lobende Worte:

"Die Gegensätze zwischen dem Mormonenglauben und der biblischen Botschaft liegen am Tag. Es muß aber anerkannt werden, daß dieser Glaube mit seiner starken Hervorhebung des optimistischen Elements gute und wertvolle Antriebe geben kann. Er hat denn auch eine starke Präge- und Bindekraft ausgestrahlt. Die Mormonen haben in ihrem Wohlfahrtsplan, ihrem regen Gemeinschaftssinn, dem Fleiß und wohlgeordneten, sauberen Leben ihrer Mitglieder ein eindrucksvolles Denkmal der Antriebe errichtet, die in ihrer Religion der Freude wirken. Sie haben von Anfang an Schulen und Bildungsanstalten aller Art errichtet und übertreffen darin alle Gemeinschaften gleicher Größe in den USA." [1]

[1] Kurt Hutten, "Seher, Grübler, Enthusiasten", 1966, Seite 627

Ich habe den Film "Dogma" gesehen vor ein paar Jahren und mich z.T. köstlich amüsiert, es gab aber auch paar nachdenkliche und rührende Momente. Kurzum: Was dem Film an theologischem Tiefgang fehlt, das macht er an Unterhaltungswert mehr als wett. Ich würde ihn ohne Einschränkung empfehlen.

@louislewin: Das glauben SIE, dass die nur GLAUBEN. Das verlangen die Hirten zwar von ihren Schäfchen, aber in den hinteren Zimmerchen der vatikanischen Bibliothek steht den Oberhirten allerlei Weiterbildungsmaterial zur Verfügung.

@wuerg: Auf welcher wissenschaftlichen Übereinkunft basiert denn die Einordnung der Mormonen als christliche Sekte? Ist das konfessionsübergreifender Theologen-Konsens oder haben Soziologen diese Kategorisierung vorgenommen?

Unabhängig davon, ob man genau sagen kann, welche Gruppe eine christliche Sekte ist oder nicht, und auch unabhängig davon, ob sich Theologen darüber einig sind, ist es dennoch keine Glaubensangelegenheit, sondern eine wissenschaftliche Kategorisierung.

Nach meiner verblaßten Erinnerung an Kurt Hutten, wird eine Glaubensgemeinschaft zu einer Sekte, wenn sie der Bibel neue Inhalte oder extreme Interpretationen hinzufügt. Das unterscheidet sie von den Freikirchen und anderen Glaubensgemeinschaften im Umfeld der großen Kirchen. Eine christliche Sekte liegt vor, wenn Grundlage und Herkunft das Christentum sind. Wird eine solche Sekte sehr groß, bildet sie eine eigene Kirche oder gar Religion. Sonst wäre ich Mitglied einer katholischen Sekte, den Protestanten.

Die Bahai sind ein gutes Beispiel knapp jenseits der Grenze. Wegen ihrer Geschichte und ihres Synkretismus sind sie keine christliche Sekte. Hutten nennt sie Baha'i-Religion, obwohl sie dafür eigentlich zu wenige sind.

@mark793
Das ist mir natürlich klar.
Die Pfaffen haben schiesslich nicht umsonst Jahrhunderte jede Form von Wissen aus den Kulturen gesogen.

@schluesselkind
Lief neulich in der Glotze. Ich fand ihn ein wenig zu mainstreamig, aber den Ansatz fand ich gut.

Viele Kommentare vor diesem schrieb Herr Götzeclan: "Aber ich möchte nicht enden wie der Zitterwolf." Diesen Satz habe ich mir irgendwie gemerkt, und er kam mir in den letzten Tagen stets hoch, wenn ich sehen mußte, wie man weit schlimmer verenden kann. Und damit meine ich nicht diejenigen, die immer weniger schreiben oder von denen gar nichts mehr zu lesen ist. Der Tanz um das goldene Seitenlayout hat mir irgendwie den Rest gegeben.

Das war auch keine Veranstaltung, die mich groß zum Mittun animiert hätte. Aber das gilt für die Love Parade ja auch, und hier wie dort begnüge ich mich mit der Einsicht, dass ich halt nicht (oder nicht mehr) zur Zielgruppe gehöre. Bei den jungen Leuten, die vermutlich auch Erfahrung mit Chatten und simultanem ICQ-Skype-SMS-Betrieb haben, gibt es nun mal die Tendenz, auch banale Anlässe wie eine Layoutanpassung zur Party oder zum social event zu stilisieren. Nicht unbedingt mein Bier, aber auch nichts, was meinen Seelenfrieden stört...

Vielleicht interessiert es Sie in zehn Jahren mehr, wenn Ihre Tochter meint, bei den Hausaufgaben chatten zu müssen, während sie telefoniert, Musik hört und in die Kamara glotzt. Über diese leicht überzeichnete Unart hinaus betrachte ich das moderne Getriebe auch mit der Leidenschaftslosigkeit eines Menschen, der sich daran nicht beteiligen muß. Und diese Freiheit gestattet es eben auch, Schwachsinn zu nennen, was Schwachsinn ist. Es bleibt sogar noch Platz für einen blöden Spruch: Zwei Arbeitslose weniger ergeben einen Webdesigner mehr.