Donnerstag, 25. August 2005
Was geschah wirklich im Paradies?
goetzeclan, 17:33h
Apfelverführungen auf Grund zügelloser Lebensweise unter Mithilfe einer Schlange sind gut um die Landbevölkerung zu erschrecken und sich an den Bauern (und vor allem ihren glutäugigen Töchtern) im Dorf zu rächen die ihrem "Feuer unter dem Gewand" intensiv widmen dürfen, wohingegen man selber ja an das Zölibat[1] gebunden ist. Schwachsinn also. Aber was ging wirklich ab im Paradies?
Die Vorgeschichte.
Gott Vater hat (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zusammen mit seiner Frau) Geistkinder geschaffen, noch ehe es die Erde gab. Dies Geistkinder wuchsen in seiner Umgebung heran und lernten viel. Ich nenne diese Umgebung "celestial". Die GEistkinder konnten nicht alles lernen. In Gottes celestialer Gegenwart kann es nichts Böses oder Unreines geben. Es hat einfach keinen Zugang dazu. Um sich zwichen Gut und Böse zu entscheiden, um die Chance zu haben das Gute zu wählen und das Schlechte zu meiden, muss es eine Wahl geben. Entscheidungsfreiheit kann nur angewendet werden, wenn es eine Wahl gibt. Es muss also ein Ort geschaffen werden, zu dem das Böse Zugang hat.
Der Plan.
Die Erde wurde geformt, das Licht angeknipst, Wasser von Land getrennt, Pflanzen, Tiere und schließlich der Mensch auf das Land gesetzt. Wie lange das gedauert hat (6.000 Jahre oder 60.000.000 Jahre) ist unerheblich. Tatsache ist, das der Mensch etwa vor 6.000 Jahren erstmals auf der Erde zu finden war. Ein Mensch, wie es der Plan vorsieht, bestehend aus Körper und Geist.
Zum Plan gehörten auch, dass der Mensch selber die Zeit auf der Erde einleiten musste. Gott kann das Böse nicht erschaffen oder einlassen. Der Mensch kann es. Die neu geschaffene Erde war nicht celestial, denn sie war nicht in der Gegenwart Gottes, obwohl Gott sie besuchen konnte, was er auch mehrfach getan hat. Ich nenne die Erde zur Zeit des "Paradieses" terrestial, woraus folgt, dass das Paradies nicht ein Ort auf der Erde ist, sondern die Erde in einem paradiesischen (terrestialen) Zustand. Nun, da die Bedingungen geschaffen wurden und Adam und Eva die ersten Wesen aus Geist und Körper waren, musste das Böse zugelassen werden. Dazu wurde die folgenden Gebote gegeben:
1. Mehret euch und bevölkert die Erde.
2. Meidet die Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
Im Paradies.
Warum Adam und Eva auf der terrestialen Welt sich nicht fortpflanzen konnten weiß ich nicht. Es schien aber so zu sein. Sie standen beide vor einer schwierigen Aufgabe. Teil 2 war einfach, man brauchte nur den Baum in Ruhe zu lassen. Teil 1 war schwieriger. Gott ist kein Monster. Er liebt, wie normalerweise jeder Vater, seine Kinder. Er hat sie vermutlicherweise belehrt und ihnen wahrscheinlich auch beigebracht, wie sie den schwierigen Weg gehen konnten. In der terrestialen Welt kann das Böse, der Teufel, sich aufhalten, aber nur sehr begrenzt wirken. Er kann immerhin locken und verführen. Da er Adam und Eva aus technischen Gründen nicht zum Brechen des Gebotes 1 bringen konnte. versuchte er es mit Gebot 2. Und sie haben sich "verführen" lassen. Aber warum?
Die Konsequenz.
Als Adam und Eva Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse genommen haben, haben sie sich gegen ein Gebot Gottes gestellt. Sie haben bewusst Sünde auf sich genommen, um die Welt damit von dem Reinen terrestialen (im Sinne von unbefleckten oder sauberen) in einen neuen Zustand gebracht. Die telestiale Welt in der wir nun leben. Durch ihre Sünde haben sie zugelassen, dass das Böse auf die Welt kommen konnte und so wirken konnte, wie es heute passiert. Nun hatten Sie die Wahl zwischen Gut und Böse. Das ist es, was mit der "Erkenntnis" gemeint ist. Übrigens lag dies nicht in geheimnisvollen Kräften der Frucht oder des Baumes sondern in der Tat der beiden.
Wie betrifft mich das?
Wir sind Geistkinder Gottes (Gottes Kinder). Wir haben einen Körper und einen Geist. Wir haben die Freiheit der Entscheidung zwischen Gut und Böse. Wir haben eine Welt in der wir diese Entscheidungsfreiheit ausüben können. Eines Tages werden wir sterben. Danach werden wir für unsere Taten gerichtet werden, dafür, wie wir uns entschieden haben. Sich freiwillig und aus eigener Wahl für das Gute zu entscheiden und darin auszuharren, das ist (abgekürzt) der Sinn des Lebens.
Und Jesus?
Adam und Eva haben die Sünde in die Welt gebracht. Jeder von uns hat schon mal gesündigt. Damit wir trotzdem zurück zu Gott kommen können (nichts Böses bzw. Unreines kann in seiner Gegenwart sein) müssen wir von unseren Sünden rein werden. Das ist nicht immer möglich. Unsere Aufgabe ist es, uns so weit es geht von der Sünde rein zu halten. Sünden, die wir nicht durch eine vollkomene Umkehr selber reinwaschen können, nimmt Jesus Christus auf sich, wenn wir seinem Weg nachfolgen. Dafür ist er freiwillig am Kreuz gestorben. Folgen wir ihm nicht nach und tun wir nicht das, was in unserer Macht steht, kann er das Sühnopfer für uns nicht anwenden. Wir müssen selber für unsere Sünden bezahlen. Aber das ist eine ganz neue Geschichte.
[1] Ieh glaube Rüdiger Becker war es der sagte, "Der Unterschied zwischen Ehe und Zölibat ist: In der Ehe hat man nur eine Frau."
Die Vorgeschichte.
Gott Vater hat (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zusammen mit seiner Frau) Geistkinder geschaffen, noch ehe es die Erde gab. Dies Geistkinder wuchsen in seiner Umgebung heran und lernten viel. Ich nenne diese Umgebung "celestial". Die GEistkinder konnten nicht alles lernen. In Gottes celestialer Gegenwart kann es nichts Böses oder Unreines geben. Es hat einfach keinen Zugang dazu. Um sich zwichen Gut und Böse zu entscheiden, um die Chance zu haben das Gute zu wählen und das Schlechte zu meiden, muss es eine Wahl geben. Entscheidungsfreiheit kann nur angewendet werden, wenn es eine Wahl gibt. Es muss also ein Ort geschaffen werden, zu dem das Böse Zugang hat.
Der Plan.
Die Erde wurde geformt, das Licht angeknipst, Wasser von Land getrennt, Pflanzen, Tiere und schließlich der Mensch auf das Land gesetzt. Wie lange das gedauert hat (6.000 Jahre oder 60.000.000 Jahre) ist unerheblich. Tatsache ist, das der Mensch etwa vor 6.000 Jahren erstmals auf der Erde zu finden war. Ein Mensch, wie es der Plan vorsieht, bestehend aus Körper und Geist.
Zum Plan gehörten auch, dass der Mensch selber die Zeit auf der Erde einleiten musste. Gott kann das Böse nicht erschaffen oder einlassen. Der Mensch kann es. Die neu geschaffene Erde war nicht celestial, denn sie war nicht in der Gegenwart Gottes, obwohl Gott sie besuchen konnte, was er auch mehrfach getan hat. Ich nenne die Erde zur Zeit des "Paradieses" terrestial, woraus folgt, dass das Paradies nicht ein Ort auf der Erde ist, sondern die Erde in einem paradiesischen (terrestialen) Zustand. Nun, da die Bedingungen geschaffen wurden und Adam und Eva die ersten Wesen aus Geist und Körper waren, musste das Böse zugelassen werden. Dazu wurde die folgenden Gebote gegeben:
1. Mehret euch und bevölkert die Erde.
2. Meidet die Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
Im Paradies.
Warum Adam und Eva auf der terrestialen Welt sich nicht fortpflanzen konnten weiß ich nicht. Es schien aber so zu sein. Sie standen beide vor einer schwierigen Aufgabe. Teil 2 war einfach, man brauchte nur den Baum in Ruhe zu lassen. Teil 1 war schwieriger. Gott ist kein Monster. Er liebt, wie normalerweise jeder Vater, seine Kinder. Er hat sie vermutlicherweise belehrt und ihnen wahrscheinlich auch beigebracht, wie sie den schwierigen Weg gehen konnten. In der terrestialen Welt kann das Böse, der Teufel, sich aufhalten, aber nur sehr begrenzt wirken. Er kann immerhin locken und verführen. Da er Adam und Eva aus technischen Gründen nicht zum Brechen des Gebotes 1 bringen konnte. versuchte er es mit Gebot 2. Und sie haben sich "verführen" lassen. Aber warum?
Die Konsequenz.
Als Adam und Eva Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse genommen haben, haben sie sich gegen ein Gebot Gottes gestellt. Sie haben bewusst Sünde auf sich genommen, um die Welt damit von dem Reinen terrestialen (im Sinne von unbefleckten oder sauberen) in einen neuen Zustand gebracht. Die telestiale Welt in der wir nun leben. Durch ihre Sünde haben sie zugelassen, dass das Böse auf die Welt kommen konnte und so wirken konnte, wie es heute passiert. Nun hatten Sie die Wahl zwischen Gut und Böse. Das ist es, was mit der "Erkenntnis" gemeint ist. Übrigens lag dies nicht in geheimnisvollen Kräften der Frucht oder des Baumes sondern in der Tat der beiden.
Wie betrifft mich das?
Wir sind Geistkinder Gottes (Gottes Kinder). Wir haben einen Körper und einen Geist. Wir haben die Freiheit der Entscheidung zwischen Gut und Böse. Wir haben eine Welt in der wir diese Entscheidungsfreiheit ausüben können. Eines Tages werden wir sterben. Danach werden wir für unsere Taten gerichtet werden, dafür, wie wir uns entschieden haben. Sich freiwillig und aus eigener Wahl für das Gute zu entscheiden und darin auszuharren, das ist (abgekürzt) der Sinn des Lebens.
Und Jesus?
Adam und Eva haben die Sünde in die Welt gebracht. Jeder von uns hat schon mal gesündigt. Damit wir trotzdem zurück zu Gott kommen können (nichts Böses bzw. Unreines kann in seiner Gegenwart sein) müssen wir von unseren Sünden rein werden. Das ist nicht immer möglich. Unsere Aufgabe ist es, uns so weit es geht von der Sünde rein zu halten. Sünden, die wir nicht durch eine vollkomene Umkehr selber reinwaschen können, nimmt Jesus Christus auf sich, wenn wir seinem Weg nachfolgen. Dafür ist er freiwillig am Kreuz gestorben. Folgen wir ihm nicht nach und tun wir nicht das, was in unserer Macht steht, kann er das Sühnopfer für uns nicht anwenden. Wir müssen selber für unsere Sünden bezahlen. Aber das ist eine ganz neue Geschichte.
[1] Ieh glaube Rüdiger Becker war es der sagte, "Der Unterschied zwischen Ehe und Zölibat ist: In der Ehe hat man nur eine Frau."
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mark793,
Sonntag, 28. August 2005, 20:59
Also mir erschließt es sich
auch in diesem Welterklärungsmodell nicht, wofür es einen Teufel braucht. So wie ich die Dinge sehe, kann sich ein Gott, der die Existenz eines Teufels billigend in Kauf nimmt oder nicht verhindert, seine vermeintliche Allmacht sonstwohin stecken und sich das Weihrauchfass von jedem schwenken lassen, der blöd genug ist, diese abstruse Geschichte von irgendwelchen verbotenen Bäumen zu kaufen.
Irgendein verschlüsselt-allegorischer (und wahrscheinlich in der Überlieferung entstellter) Sinn wird in den Schriften schon enthalten sein, da bin ich ziemlich sicher. Genauso wie ich realtiv sicher bin, dass jede Religion einen bestimmten Kern an Wahrheit enthält und es keine Lehre gibt, die die Wahrheit exklusiv für sich gepachtet hat.
Irgendein verschlüsselt-allegorischer (und wahrscheinlich in der Überlieferung entstellter) Sinn wird in den Schriften schon enthalten sein, da bin ich ziemlich sicher. Genauso wie ich realtiv sicher bin, dass jede Religion einen bestimmten Kern an Wahrheit enthält und es keine Lehre gibt, die die Wahrheit exklusiv für sich gepachtet hat.
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goetzeclan,
Montag, 29. August 2005, 11:21
Teufel noch ...
Herr Mark793, das kann ich besser:
F: Ist Gott allmächtig?
A: Ja.
F: Kann er einen Stein machen, der so groß ist, dass selbst er ihn nicht tragen kann?
A: hmmm ...
(ist die Antwort Ja, dann ist er nicht allmächtig, weil er ihn nicht tragen kann. Ist sie Nein, dann ist er nicht allmächtig, weil er ihn nicht machen kann).
Herr Mark, sind wir nicht schon über diese Stufe langsam hinaus? Ich bin versucht Ihnen mangelnde Konzentration beim Lesen des Textes vorzuwerfen. Der Teufel ist ein Fakt. Er ist nicht von Gott geschaffen. Gott kann auch Fakten nicht umgehen. Ziel der Geschichte ist es, die Kinder Gottes zu lehren, mit diesem Fakt umzugehen. Denken Sie das ganze Modell doch noch mal durch unter der Annahme, dass der Teufel von der Speisekarte gestrichen werden könnte.
F: Ist Gott allmächtig?
A: Ja.
F: Kann er einen Stein machen, der so groß ist, dass selbst er ihn nicht tragen kann?
A: hmmm ...
(ist die Antwort Ja, dann ist er nicht allmächtig, weil er ihn nicht tragen kann. Ist sie Nein, dann ist er nicht allmächtig, weil er ihn nicht machen kann).
Herr Mark, sind wir nicht schon über diese Stufe langsam hinaus? Ich bin versucht Ihnen mangelnde Konzentration beim Lesen des Textes vorzuwerfen. Der Teufel ist ein Fakt. Er ist nicht von Gott geschaffen. Gott kann auch Fakten nicht umgehen. Ziel der Geschichte ist es, die Kinder Gottes zu lehren, mit diesem Fakt umzugehen. Denken Sie das ganze Modell doch noch mal durch unter der Annahme, dass der Teufel von der Speisekarte gestrichen werden könnte.
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goetzeclan,
Montag, 29. August 2005, 11:27
"Der Wald ist aber auch in einem schlimmen Zustand. Überall hats Bäume" *
Ups: fast vergessen. Es ist sehr beliebt, allegorische Verschlüsselungen in der Heiligen Schrift zu suchen. Die Wahrheit ist aber meistens einfach und nicht versteckt. Die Suche nach Wahrheiten in der Heiligen Schrift erinnern mich immer ein wenig an den "versteckten" Brief aus einer Geschichte von Edgar Allen Poe. Die ganze Wohnung wurde auf dem Kopf gestellt auf der Suche nach ihm. Dabei steckte er für alle sichtbar im Rahmen eines Bildes auf dem Kaminsims. Aber wer kommt schon auf das Offensichtliche ...
* Obelix in "Asterix als Legionär", gleich auf der ersten Seite ;-)
* Obelix in "Asterix als Legionär", gleich auf der ersten Seite ;-)
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mark793,
Montag, 29. August 2005, 11:31
Ich kann mich konzentrieren
bei der Lektüre wie ich will, vor meinem geistigen Auge materialisiert sich der Teufel nun mal nicht als FAKT. Und wenn er existierte, wo sollte er denn herkommen, wenn nicht von Gott geschaffen?
Mein persönliches Welterklärungsmodell kommt ohne Teufel aus. Dem Menschen ist es gegeben, dies oder jenes zu tun - leider tut er oft genug eher jenes als dieses, aber dafür brauche ich keinen Teufel zu bemühen, Sie wissen ja: Ockhams Rasiermesser und so...
Mein persönliches Welterklärungsmodell kommt ohne Teufel aus. Dem Menschen ist es gegeben, dies oder jenes zu tun - leider tut er oft genug eher jenes als dieses, aber dafür brauche ich keinen Teufel zu bemühen, Sie wissen ja: Ockhams Rasiermesser und so...
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goetzeclan,
Montag, 29. August 2005, 14:28
Ich muss gestehen, das Rasiermesser habe ich immer noch nicht gebührend beachtet.
Aber zum Teufel (nicht mit dem Messer sondern zum Thema). Glauben Sie, dass Menschen ohne äussere Anreize Böses tun? Glauben Sie, dass es den Teufel nicht gibt? Glauben Sie, dass "die lockende und die mahnende Stimme" Einbildungen sind? Denken Sie, dass die treibende Kraft hinter Mord, Habgier, Hass beim Menschen liegt? Und wenn ja, wo hat er das her? Was ist es, das so viele eher zu Jenem als zu Diesem treibt, wieder besseren Wissen?
Aber zum Teufel (nicht mit dem Messer sondern zum Thema). Glauben Sie, dass Menschen ohne äussere Anreize Böses tun? Glauben Sie, dass es den Teufel nicht gibt? Glauben Sie, dass "die lockende und die mahnende Stimme" Einbildungen sind? Denken Sie, dass die treibende Kraft hinter Mord, Habgier, Hass beim Menschen liegt? Und wenn ja, wo hat er das her? Was ist es, das so viele eher zu Jenem als zu Diesem treibt, wieder besseren Wissen?
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mark793,
Montag, 29. August 2005, 14:53
Nein, ich glaube
weder an einen Teufel noch an sonst eine personifizierte Verkörperung des Bösen. Das Dunkel ist für mich die Abwesenheit von Licht, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt Photonen oder Lichtwellen aber keine Dunkelheits-Elementarteilchen oder Dunkelwellen. So einfach ist das: Da ist kein Antagonismus. Alles ist eins oder lässt sich auf eins zurückführen - die primäre Ursache, der Schöpfer oder wie immer man es nennen will.
Sie sagen ja selber: Gott kann nichts Böses erschaffen. Wenn Gott aber alles geschaffen hat, wäre nun zu fragen, wer dann das Böse erschaffen hat.Für mich ergibt sich daraus die Schlussfolgerung, dass es kein erschaffenes Böses in diesem Sinne gibt.
Was auch immer schiefläuft beim Menschen, was ihn treibt zu Hass, Habgier, Mord, das ist in ihm drin. Und zwar nicht als Einflüsterung des Bösen, sondern motiviert aus fehlgeleiteter, enttäuschter oder nicht empfundener Liebe. So wie es dunkel ist ohne Licht, so ist der Mensch, der den Kontakt zur allumfassenden Liebe verloren hat, getrieben, sein Ego auf andere Art zu füttern, seine Befriedigungen auf andere Arten zu suchen als es im eigentlichen göttlichen Heilsplan vorgesehen ist.
Wozu brauche ich einen Teufel, um das alles zu erklären? Ich habe die Vorstellungen verschiedener Religionen und Weltanschauungen zu dieser Frage durchaus studiert mit heißem Bemühn, und ich denke, dass diese personifizierte Vorstellung vom Teufel etwas für simple und unreife Gemüter ist.
Sie sagen ja selber: Gott kann nichts Böses erschaffen. Wenn Gott aber alles geschaffen hat, wäre nun zu fragen, wer dann das Böse erschaffen hat.Für mich ergibt sich daraus die Schlussfolgerung, dass es kein erschaffenes Böses in diesem Sinne gibt.
Was auch immer schiefläuft beim Menschen, was ihn treibt zu Hass, Habgier, Mord, das ist in ihm drin. Und zwar nicht als Einflüsterung des Bösen, sondern motiviert aus fehlgeleiteter, enttäuschter oder nicht empfundener Liebe. So wie es dunkel ist ohne Licht, so ist der Mensch, der den Kontakt zur allumfassenden Liebe verloren hat, getrieben, sein Ego auf andere Art zu füttern, seine Befriedigungen auf andere Arten zu suchen als es im eigentlichen göttlichen Heilsplan vorgesehen ist.
Wozu brauche ich einen Teufel, um das alles zu erklären? Ich habe die Vorstellungen verschiedener Religionen und Weltanschauungen zu dieser Frage durchaus studiert mit heißem Bemühn, und ich denke, dass diese personifizierte Vorstellung vom Teufel etwas für simple und unreife Gemüter ist.
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goetzeclan,
Montag, 29. August 2005, 17:55
Möglicherweise! Simpel und unreif, jaja.
Nun, Gott kann nichts Böses schaffen, er hat aber alles in diesem Universum (mit)geschaffen. Auch sich selber? Ich denke, dieser Gedankengang ist es wert weiter verfogt zu werden.
Wenn alle Menschen Schlechtes in sich tragen, ist das "Böse" dezentral organisiert. Mir scheint aber, das dies nicht der Fall ist. Es "rutscht" alles langsam aber sicher den Hang herunter. Sicherlich gibt es "Hoch"zeiten, in denen das Böse besonders erfolgreich ist und dann wiederum ruhigere Gewässer hinterlässt. Trotzdem scheint mir da eine Tendenz vorzuliegen (Hier Verschwörungstheorie einbauen).
Im Übrigen ist natürlich der Teufel ideal, wenn die Drohung vor dem am Abend heimkehrenden Vater im Abflauen begriffen ist. Er lässt sich leicht "missbrauchen". Aber das lässt ihn nicht verschwinden.
Wie gesagt. Der Gedankengang über die "Selbstschöpfung" Gottes scheint mir wertvoll.
Nun, Gott kann nichts Böses schaffen, er hat aber alles in diesem Universum (mit)geschaffen. Auch sich selber? Ich denke, dieser Gedankengang ist es wert weiter verfogt zu werden.
Wenn alle Menschen Schlechtes in sich tragen, ist das "Böse" dezentral organisiert. Mir scheint aber, das dies nicht der Fall ist. Es "rutscht" alles langsam aber sicher den Hang herunter. Sicherlich gibt es "Hoch"zeiten, in denen das Böse besonders erfolgreich ist und dann wiederum ruhigere Gewässer hinterlässt. Trotzdem scheint mir da eine Tendenz vorzuliegen (Hier Verschwörungstheorie einbauen).
Im Übrigen ist natürlich der Teufel ideal, wenn die Drohung vor dem am Abend heimkehrenden Vater im Abflauen begriffen ist. Er lässt sich leicht "missbrauchen". Aber das lässt ihn nicht verschwinden.
Wie gesagt. Der Gedankengang über die "Selbstschöpfung" Gottes scheint mir wertvoll.
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mark793,
Montag, 29. August 2005, 18:27
Also ich find Ihren Punkt
nach wie vor ziemlich konfus: "alles mitgeschaffen" aber "nichts Böses geschaffen"? Wie auch immer: Wenn Gott nichts Böses schaffen kann, dann erklären Sie mal, warum es Ihrer Meinung nach da ist und wo zum Henker Ihr Teufel dann herkam. Ob Gott sich vielleicht auch selber geschaffen hat, ist in dieser Frage nach dem Teufel/Bösen meines Erachtens ein völliger Nebenschauplatz. Das mag Gott mit sich oder von mir aus seinem Schöpfer ausmachen.
Ihre Vorstellung, dass alles den Hang runter rutscht, gab es schon vor 2000 Jahren, die ersten Anhänger Christi waren durchaus der Meinung, das jüngste Gericht stehe unmittelbar bevor. Das können wir somit als rein subjektive Wahrnehmung abhaken, die keinen Realitätsbezug außerhalb ihres eigenen Bezugssystems haben muss. Es ist Ihre Entscheidung, die Flasche als halb leer zu bezeichnen, keine objektive Tatsache.
Zu Erklärung von konjunkturellen Auf- und Ab-Tendenzen von unschönen Dingen auf der Welt brauchen Sie auch nicht notwendigerweise einen Teufel bemühen. Da kommen Sie mit Vorstellungen von karmischen Verstrickungen genauso hin. Oder auch Begriffen von Schwarm-Intelligenz: Die Hin- oder Her-Bewegung von einem Vogel- oder Fisch-Schwarm wird auch nicht zentral von außen gesteuert sondern von innen, vom einzelnen wie auch der Gesamtheit, einer macht die Kurve, sein Nebenmann schließt sich an und innerhalb ganz kurzer Zeit bewegt sich der Gesamtschwarm in eine andere Richtung, was brauchts da Teufel, Gott und was weiß ich.
Um nochmal auf das Rasiermesser und die Suche nach der einfachsten denkbaren Erklärung zurückzukommen: Ich behaupte, um die Dunkelheit (das Böse, wie Sie es nennen) zu erklären, reicht die Abwesenheit von Licht (der allumfassenden Liebe Gottes, die das Universum durchströmt). Der Mensch hat einen freien Willen, und somit ist es ihm möglich, sich von dieser Liebe abzuwenden. Sie hingegen postulieren eine eigene Dunkelheitsstrahlung oder Dunkelheitskräfte oder Elementarteilchen, das heißt einn Teufel, der dafür verantwortlich ist, dass der Mensch vom rechten Pfad abkommt. So, und jetzt frage ich Sie nochmal: Wessen Erklärung ist einfacher (und damit stimmiger). Dass es nur eine Kraft im Universum gibt oder dass da zwei Prinzipien im Wettstreit liegen ???
Wenn wir das geklärt haben, können wir gern mit der Selbstschöpfung Gottes fortfahren;-)
Ihre Vorstellung, dass alles den Hang runter rutscht, gab es schon vor 2000 Jahren, die ersten Anhänger Christi waren durchaus der Meinung, das jüngste Gericht stehe unmittelbar bevor. Das können wir somit als rein subjektive Wahrnehmung abhaken, die keinen Realitätsbezug außerhalb ihres eigenen Bezugssystems haben muss. Es ist Ihre Entscheidung, die Flasche als halb leer zu bezeichnen, keine objektive Tatsache.
Zu Erklärung von konjunkturellen Auf- und Ab-Tendenzen von unschönen Dingen auf der Welt brauchen Sie auch nicht notwendigerweise einen Teufel bemühen. Da kommen Sie mit Vorstellungen von karmischen Verstrickungen genauso hin. Oder auch Begriffen von Schwarm-Intelligenz: Die Hin- oder Her-Bewegung von einem Vogel- oder Fisch-Schwarm wird auch nicht zentral von außen gesteuert sondern von innen, vom einzelnen wie auch der Gesamtheit, einer macht die Kurve, sein Nebenmann schließt sich an und innerhalb ganz kurzer Zeit bewegt sich der Gesamtschwarm in eine andere Richtung, was brauchts da Teufel, Gott und was weiß ich.
Um nochmal auf das Rasiermesser und die Suche nach der einfachsten denkbaren Erklärung zurückzukommen: Ich behaupte, um die Dunkelheit (das Böse, wie Sie es nennen) zu erklären, reicht die Abwesenheit von Licht (der allumfassenden Liebe Gottes, die das Universum durchströmt). Der Mensch hat einen freien Willen, und somit ist es ihm möglich, sich von dieser Liebe abzuwenden. Sie hingegen postulieren eine eigene Dunkelheitsstrahlung oder Dunkelheitskräfte oder Elementarteilchen, das heißt einn Teufel, der dafür verantwortlich ist, dass der Mensch vom rechten Pfad abkommt. So, und jetzt frage ich Sie nochmal: Wessen Erklärung ist einfacher (und damit stimmiger). Dass es nur eine Kraft im Universum gibt oder dass da zwei Prinzipien im Wettstreit liegen ???
Wenn wir das geklärt haben, können wir gern mit der Selbstschöpfung Gottes fortfahren;-)
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goetzeclan,
Dienstag, 30. August 2005, 14:08
Ich mag es einfach und stimmig.
Also ich find Ihren Punkt nach wie vor ziemlich konfus: "alles mitgeschaffen" aber "nichts Böses geschaffen"? ...
Siehe dazu Wo ist Gott? Darin versuche ich den Unterschied zwischen hier und dort zu erklären. Wir können vieles über hier sagen, allerdings kaum etwas über dort, schon gar nichts, was mit hier vergleichbar wäre, oder mit Werkzeugen aus dem hier messbar wäre. Letztendlich bleibt das alles unbewiesen. Warum das gut so ist will ich später mal ausführen, möglicherweise.
Ihre Vorstellung, dass alles den Hang runter rutscht, gab es schon vor 2000 Jahren ... Es ist Ihre Entscheidung, die Flasche als halb leer zu bezeichnen, keine objektive Tatsache.
Es rutscht ja auch schon seit 2.000 Jahren, eigentlich seit 6.000 Jahren. Sind Sie vielleicht mit mir einer Meinung, das ein Mensch heute deutlich mehr Möglichkeiten hat gegen die Gesetze Gottes zu verstoßen, als noch vor 100 Jahren?
Zu Erklärung von konjunkturellen Auf- und Ab-Tendenzen von unschönen Dingen auf der Welt brauchen Sie ...
Ich habe schon ein paar "Artikel" geschrieben zu meinen Glaubensgrundsätzen. Ein zukünftiger wird wohl über die Möglichkeiten handeln, wie man Wahrheiten erkennen kann. Mir stehen nicht die Mittel zur Verfügung Schwarm- oder andere -Intelligenzen als Erklärung zu disqualifizieren. Aber ich erkenne, wenn etwas passiert. Ich sehe, wenn sich Dinge entwickeln und ich hoffe, dass ich immer genügend Distanz zu den Dingen einhalten kann, um Schwankungen zu berücksichtigen. Das ist aber nicht immer möglich. Ein Beispiel: In der Offenbahrung des Johannes ist von vermehrten Erdbeben die Rede. Es gibt eine deutliche Zunahme von Erdbeben in den letzten 50 Jahren. Ein Doktor der Geologie hat mir auf die Frage, was er von dieser Zunahme halte gesagt, dass der Beobachtungszeitraum von 50 Jahren viel zu kurz ist, um ernsthaft Schwankungen zu bewerten. Es geht da eher um 100.000 Jahre, besser 1 Million. Das wäre der passendere Rahmen. Er würde niemals der Offenbahrung glauben, weil er nicht in der Lage ist, diesen Zeitraum zu überblicken. Damit ist dieser Text für ihn hinfällig, selbst wenn er wahr wäre. Ist doch pervers, oder?
Ich behaupte, um die Dunkelheit (das Böse, wie Sie es nennen) zu erklären, reicht die Abwesenheit von Licht (der allumfassenden Liebe Gottes, die das Universum durchströmt).
Ihre Erklärung ist gültig für die Physik des Lichtes. Nicht aber für die Metapher. Von nichts kommt nichts. Kinder in friedlichen Umgebungen wachsen anders auf als Kinder in spannungsgeladenen Umgebungen. Das ist KEINE Erklärung, bitte. Ich behaupte, wenn wir es schaffen eine Gruppe von Menschen ohne den Einfluss des Teufels aufwachsen zu lassen, dann wird diese Gruppe einen unausgesprochenen Verhaltenskodex haben, der dem göttlichen Leben frappierend ähnlich ist. Hass und Neid werden ihnen unbekannt sein. Bei Naturvölkern im Amazonas hat man das wohl schon beobachtet, inklusive des Niedergangs danach.
Wenn wir das geklärt haben, können wir gern mit der Selbstschöpfung Gottes fortfahren;-)
Brauchen wir nicht. Da ist nun wirklich nichts drüber zu erfahren.
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mark793,
Dienstag, 30. August 2005, 15:00
Wie immer
sehr interessante und diskussionswürdige Einlassungen. Aber auf die Frage, woher Sie die Sicherheit nehmen, dass es einen Teufel geben muss und wo der gegebenenfalls herkommt, haben Sie mir wieder nur sehr ausweichend geantwortet.
Nehmen wir mal an, der Mensch hätte heute tatsächlich mehr Möglichkeiten, gegen Gottes Gebote zu verstoßen. Dann wäre die Erklärung, dass der Mensch sich mehr Möglichkeiten dazu geschaffen hat, immer noch die einfachere und plausiblere Erklärung für diesen Sachverhalt als die Annahme, dies müsste mit dem Teufel zugehen. So werde ich für jeden Sachverhalt, den Sie dem Teufel zuschreiben, einfachere Erklärungen finden, in deren Zentrum der Mensch steht. Für jeden Widerspruch, den Sie in ihrem dualistischen Weltbild mit seiner künstlichen Trennung von Gut und Böse aufzeigen, bin ich in der Lage, einen anderen Erklärungsansatz zu finden, der die Widersprüche auf einer anderen Ebene zusammenführt. So wie es mir ausreicht, Hass als fehlgeleitete Liebe zu erklären und Trockenheit als das Fehlen von Flüssigkeit und Dunkel als die Abwesenheit von Licht. Warum sollte so ein universales Prinzip wie "letztlich ist alles eins" nicht auch Gültigkeit haben, wenn es um die ganz grundlegenden Dinge geht?
Ich bin aber gerne bereit, Ihnen ein Stück entgegenzukommen: Ich kann die Abwesenheit des Teufels genauso wenig beweisen wie Sie seine Existenz. Ich glaube auch an die schöpferische Kraft von Gedanken und Glaubensinhalten, das heißt: Wer an einen Teufel glaubt, erschafft ihn gewissermaßen. Und damit ist er Teil Ihres Realitätsausschnitts. Wenn nun genügend Leute fest genug an den Teufel glauben, dann wird dieser Glaubensinhalt energetisch so aufgeladen, dass es für diejenigen, die beschlossen haben, diese Fiktion aufrecht zu erhalten, so aussieht, als ob er eine eigenständige Macht wäre. Für mich gibt es aber nach wie vor keinen Grund, dieser vermeintlichen Macht irgendeine geistige Energie von mir zuzuführen und damit ihren Wirkungsbereich zu erhöhen.
Deswegen würde ich auch jedem, der sich ernsthaft als Christ bezeichnet, den unbezahlten Rat geben, sein Augenmerk mehr auf die allumfassende Liebe Gottes und die Erlösungstat seines Sohnes zu richten anstatt seine Zeit und Energie darauf zu verschwenden, Horrorgeschichten in Umlauf zu halten, die dazu da sind, gläubige Schafe unter die Konformitätsknute zu zwingen.
Nehmen wir mal an, der Mensch hätte heute tatsächlich mehr Möglichkeiten, gegen Gottes Gebote zu verstoßen. Dann wäre die Erklärung, dass der Mensch sich mehr Möglichkeiten dazu geschaffen hat, immer noch die einfachere und plausiblere Erklärung für diesen Sachverhalt als die Annahme, dies müsste mit dem Teufel zugehen. So werde ich für jeden Sachverhalt, den Sie dem Teufel zuschreiben, einfachere Erklärungen finden, in deren Zentrum der Mensch steht. Für jeden Widerspruch, den Sie in ihrem dualistischen Weltbild mit seiner künstlichen Trennung von Gut und Böse aufzeigen, bin ich in der Lage, einen anderen Erklärungsansatz zu finden, der die Widersprüche auf einer anderen Ebene zusammenführt. So wie es mir ausreicht, Hass als fehlgeleitete Liebe zu erklären und Trockenheit als das Fehlen von Flüssigkeit und Dunkel als die Abwesenheit von Licht. Warum sollte so ein universales Prinzip wie "letztlich ist alles eins" nicht auch Gültigkeit haben, wenn es um die ganz grundlegenden Dinge geht?
Ich bin aber gerne bereit, Ihnen ein Stück entgegenzukommen: Ich kann die Abwesenheit des Teufels genauso wenig beweisen wie Sie seine Existenz. Ich glaube auch an die schöpferische Kraft von Gedanken und Glaubensinhalten, das heißt: Wer an einen Teufel glaubt, erschafft ihn gewissermaßen. Und damit ist er Teil Ihres Realitätsausschnitts. Wenn nun genügend Leute fest genug an den Teufel glauben, dann wird dieser Glaubensinhalt energetisch so aufgeladen, dass es für diejenigen, die beschlossen haben, diese Fiktion aufrecht zu erhalten, so aussieht, als ob er eine eigenständige Macht wäre. Für mich gibt es aber nach wie vor keinen Grund, dieser vermeintlichen Macht irgendeine geistige Energie von mir zuzuführen und damit ihren Wirkungsbereich zu erhöhen.
Deswegen würde ich auch jedem, der sich ernsthaft als Christ bezeichnet, den unbezahlten Rat geben, sein Augenmerk mehr auf die allumfassende Liebe Gottes und die Erlösungstat seines Sohnes zu richten anstatt seine Zeit und Energie darauf zu verschwenden, Horrorgeschichten in Umlauf zu halten, die dazu da sind, gläubige Schafe unter die Konformitätsknute zu zwingen.
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kid37,
Dienstag, 30. August 2005, 16:12
Wenn nun genügend Leute fest genug an den Teufel glauben, dann wird dieser Glaubensinhalt energetisch so aufgeladen, dass es für diejenigen, die beschlossen haben, diese Fiktion aufrecht zu erhalten, so aussieht, als ob er eine eigenständige Macht wäre.
Ein Topos vieler Horrorgeschichten und sehr wahr, wenn man sich die zahlreichen "wahren" Phänomene und Erscheinungen bei (Massen-)Psychosen vor Augen führt. (Kann man auch am vereinfachten Modell der Blogsophäre gut beoachten).
Das funktioniert dann in alle Richtungen: Genügend aufgeladen ("geglaubt") gibt es einen Teufel und gibt es einen Gott. Wo nicht geglaubt wird, ist Gott auch fern - und eine andere "Wahrheit" tritt an seine Stelle.
Vielleicht, so denke ich manchmal, ist der Begriff "Macht" oder "Allmacht" auch mißverständlich. Das ist vielleicht keine "Macht" im menschlichen Sinne (Kraft und Größe zum Erbauen oder Zerstören). Ich fand lange Zeit die transzendentalistische Einsicht, daß nicht der Teufel im Detail, wohl aber Gott in allen Dingen steckt, sehr beeindruckend. Was hat ein Grashalm schon für "Macht". Er kann dennoch von etwas künden.
Ein Topos vieler Horrorgeschichten und sehr wahr, wenn man sich die zahlreichen "wahren" Phänomene und Erscheinungen bei (Massen-)Psychosen vor Augen führt. (Kann man auch am vereinfachten Modell der Blogsophäre gut beoachten).
Das funktioniert dann in alle Richtungen: Genügend aufgeladen ("geglaubt") gibt es einen Teufel und gibt es einen Gott. Wo nicht geglaubt wird, ist Gott auch fern - und eine andere "Wahrheit" tritt an seine Stelle.
Vielleicht, so denke ich manchmal, ist der Begriff "Macht" oder "Allmacht" auch mißverständlich. Das ist vielleicht keine "Macht" im menschlichen Sinne (Kraft und Größe zum Erbauen oder Zerstören). Ich fand lange Zeit die transzendentalistische Einsicht, daß nicht der Teufel im Detail, wohl aber Gott in allen Dingen steckt, sehr beeindruckend. Was hat ein Grashalm schon für "Macht". Er kann dennoch von etwas künden.
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