Dienstag, 25. September 2007
Vorurteile
wuerg, 21:00h
Heute behandelt die Presse den Fall eines katholischen Geistlichen, der trotz rechtskräftiger Verurteilung wegen Kindesmißbrauches nach Verbüßung seiner Strafe wieder als Gemeindepfarrer eingesetzt und rückfällig wurde. Spontan kamen mir im Anschluß an die vorangehende Diskussion um Religionsfreiheit und ihre Grenzen zwei Aspekte in den Sinn:
Erstens: Die katholische Kirche neigt in besonderer Weise dazu, Verbrechen in den eigenen Reihen zu decken, um nach außen gut dazustehen. Doch die Demokratisierung ihrer Mitglieder und auch der Geistlichen ist derart fortgeschritten, daß kaum etwas nach außen verheimlicht werden kann. Es geht nur noch darum, Mißstände nicht in Medien mit großer Verbreitung vordringen zu lassen. Deshalb genießt die katholische Kirche immer noch Privilegien, die andere Gemeinschaften sich noch erarbeiten müssen. Sie müssen glaubhaft machen, keine Kritiker verfolgen und Schwerverbrecher decken zu wollen. Von der Verherrlichung ihrer Taten ganz abgesehen.
Zweitens: Mit dem Alter bestätigen sich viele Vorurteile. Nicht als immer gültig, aber als im Kern, am Rande oder statistisch wahr, zumindest mit einer positiven, wenn auch noch so schwachen Korrelation zur Wirklichkeit. Dazu gehört auch eines meiner norddeutschen Heimat: Alle Katholiken sind falsch und ihre Geistlichen warme Brüder. Heute würde man die Pädophilie ergänzen, von der in meiner Jugend niemals gesprochen wurde. Und wenn ich ehrlich bin, dann hat sich auch ein anderes Vorurteil bestätigt: Die Mohammedaner rasseln gerne mit dem Säbel.
Erstens: Die katholische Kirche neigt in besonderer Weise dazu, Verbrechen in den eigenen Reihen zu decken, um nach außen gut dazustehen. Doch die Demokratisierung ihrer Mitglieder und auch der Geistlichen ist derart fortgeschritten, daß kaum etwas nach außen verheimlicht werden kann. Es geht nur noch darum, Mißstände nicht in Medien mit großer Verbreitung vordringen zu lassen. Deshalb genießt die katholische Kirche immer noch Privilegien, die andere Gemeinschaften sich noch erarbeiten müssen. Sie müssen glaubhaft machen, keine Kritiker verfolgen und Schwerverbrecher decken zu wollen. Von der Verherrlichung ihrer Taten ganz abgesehen.
Zweitens: Mit dem Alter bestätigen sich viele Vorurteile. Nicht als immer gültig, aber als im Kern, am Rande oder statistisch wahr, zumindest mit einer positiven, wenn auch noch so schwachen Korrelation zur Wirklichkeit. Dazu gehört auch eines meiner norddeutschen Heimat: Alle Katholiken sind falsch und ihre Geistlichen warme Brüder. Heute würde man die Pädophilie ergänzen, von der in meiner Jugend niemals gesprochen wurde. Und wenn ich ehrlich bin, dann hat sich auch ein anderes Vorurteil bestätigt: Die Mohammedaner rasseln gerne mit dem Säbel.
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mark793,
Dienstag, 25. September 2007, 21:23
Der Begriff "Mohammedaner" -
so schrieb es mir der Herausgeber einer Publikation ins Stammbuch, bei der ich einst als Textchef wirkte, sei tendenziell eher abwertend und nicht p.c. und daher zu vermeiden. Zwischenzeitlich gewann ich sogar den Eindruck, man sage nicht mehr "Moslem", sondern "Muslim" - so wie man neuerdings aus mir unerfindlichen Gründen ja auch nicht mehr "Bombay" sagt, sondern "Mumbay".
Zu den falschen Katholiken möchte ich gern noch was sagen, kriege aber meine diffusen Gedanken auf die Schnelle nicht geordnet. Ich beschränke mich einstweilen auf die Frage nach dem Zusammenhang von Konfession und einer Charaktereigenschaft - und möchte von eventuell mitlesenden Protestenten gerne wissen, woher sie die Sicherheit nehmen, von dem Charakterfehler der Falschheit tendenziell weniger betroffen zu sein.
Zu den falschen Katholiken möchte ich gern noch was sagen, kriege aber meine diffusen Gedanken auf die Schnelle nicht geordnet. Ich beschränke mich einstweilen auf die Frage nach dem Zusammenhang von Konfession und einer Charaktereigenschaft - und möchte von eventuell mitlesenden Protestenten gerne wissen, woher sie die Sicherheit nehmen, von dem Charakterfehler der Falschheit tendenziell weniger betroffen zu sein.
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wuerg,
Dienstag, 25. September 2007, 22:24
Ich habe das Wort Mohammedaner aus drei Gründen gewählt: Zum einen wollte ich die Reflexe testen, zum anderen sagte man vor 45 Jahren schon nicht mehr Muselman, sondern Mohammedaner, und zum dritten gibt es mir Gelegenheit an eine bessere Zeit zu erinnern, da ich diesen Begriff ablegte:
Die liegt nur 35 Jahre zurück, da ich regelmäßig mit einem Moslem die Schweinefleischmensa mied. Er übersetzte (besser: übertrug) den Koran, betete vorschriftsmäßig, stellte die Weinflasche vom Tisch, warf uns Christen Polytheismus vor und sah durch die Bezeichnung Mohammedaner seinen Glauben verkannt.
Wenn ich mich recht erinnere, richtete sich seine Sprachkritik nicht an mich, der ich mich links-pc schon vorzeitig umgestellt hatte. Ich hielt das für geboten, gleichwohl selbst Mehrheiten kein Recht zukommt, die Sprache zu gängeln. Und wenn Mohammed auch nicht gottgleich gesehen wird, so bleibt doch das um ihn gemachte Gewese doch nicht hinter dem um Jesus zurück, was die Benennung Mohammedaner zumindest sprachlich rechtfertigt.
Zwischenzeitlich ist der Begriff Mohammedaner zu einem abwertenden geworden. Vorbei sind aber auch die Zeiten, da Christen naiv in Moslems wie in Juden Brüder im Glauben an den gleichen Gott und als eine Gemeinschaft gegen den Unglauben sahen.
Die liegt nur 35 Jahre zurück, da ich regelmäßig mit einem Moslem die Schweinefleischmensa mied. Er übersetzte (besser: übertrug) den Koran, betete vorschriftsmäßig, stellte die Weinflasche vom Tisch, warf uns Christen Polytheismus vor und sah durch die Bezeichnung Mohammedaner seinen Glauben verkannt.
Wenn ich mich recht erinnere, richtete sich seine Sprachkritik nicht an mich, der ich mich links-pc schon vorzeitig umgestellt hatte. Ich hielt das für geboten, gleichwohl selbst Mehrheiten kein Recht zukommt, die Sprache zu gängeln. Und wenn Mohammed auch nicht gottgleich gesehen wird, so bleibt doch das um ihn gemachte Gewese doch nicht hinter dem um Jesus zurück, was die Benennung Mohammedaner zumindest sprachlich rechtfertigt.
Zwischenzeitlich ist der Begriff Mohammedaner zu einem abwertenden geworden. Vorbei sind aber auch die Zeiten, da Christen naiv in Moslems wie in Juden Brüder im Glauben an den gleichen Gott und als eine Gemeinschaft gegen den Unglauben sahen.
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mark793,
Mittwoch, 26. September 2007, 12:04
Wann sollen diese Zeiten
denn gewesen sein? Nach dem, was ich aus Geschichtsbüchern behalten habe, müsste das ein sehr kurzes und regional beschränktes goldenes Zeitalter gewesen sein. Wenn es nicht mal Protestanten und Katholiken schaffen, die ja so ziemlich an den gleichen Gott glauben, einigermaßen vorurteilsfrei zusammenzuleben.
Dem Ding mit den angeblich falschen Katholiken habe ich schon in jungen Jahren versucht, auf den Grund zu gehen, nachdem meine damalige Jugendliebe einen entsprechenden Spruch ihrer protestantischen Eltern kolportierte. Es liegt freilich in der Natur von Vorurteilen, dass man nur schwer zu irgendeinem konkreten Grund vorstößt. Ich hatte aber den Eindruck, diese Wahrnehmung könnte ursprünglich auf die unterschiedliche Handhabung des Bußsakraments zurückgehen, das es den Katholiken vordergründig betrachtet erlaubt, immer wieder munter zu sündigen, sofern man nicht versäumt, sich um die rechtzeitige und angemessene Vergebung zu bemühen. Wie auch immer, keine Ahnung. Die institutionellen Mängel des angeblich alleinseligmachenden Apparats jedem einzelnen Schäfchen als Teilschuld aufzubürden halte ich nebenbei bemerkt für einigermaßen problematisch. Es war sicher auch nicht der brennende Wunsch eines jeden gläubigen Moslems, die Zwillingstürme von New York in Schutt und Asche zu sehen...
Dem Ding mit den angeblich falschen Katholiken habe ich schon in jungen Jahren versucht, auf den Grund zu gehen, nachdem meine damalige Jugendliebe einen entsprechenden Spruch ihrer protestantischen Eltern kolportierte. Es liegt freilich in der Natur von Vorurteilen, dass man nur schwer zu irgendeinem konkreten Grund vorstößt. Ich hatte aber den Eindruck, diese Wahrnehmung könnte ursprünglich auf die unterschiedliche Handhabung des Bußsakraments zurückgehen, das es den Katholiken vordergründig betrachtet erlaubt, immer wieder munter zu sündigen, sofern man nicht versäumt, sich um die rechtzeitige und angemessene Vergebung zu bemühen. Wie auch immer, keine Ahnung. Die institutionellen Mängel des angeblich alleinseligmachenden Apparats jedem einzelnen Schäfchen als Teilschuld aufzubürden halte ich nebenbei bemerkt für einigermaßen problematisch. Es war sicher auch nicht der brennende Wunsch eines jeden gläubigen Moslems, die Zwillingstürme von New York in Schutt und Asche zu sehen...
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wuerg,
Donnerstag, 27. September 2007, 00:56
Wenn in diesem Blog noch ausführlich über Aspekte des Glaubens diskutiert würde, wären einige hier aufgeworfene Aspekte eines eigenen Haupteintrages würdig. So aber will ich auf sie in diesem Kommentar zweiter Ordnung kurz gemeinsam eingehen:
Das goldene Zeitalter war vor 35 Jahren. Der Moslem war ein weitgehend unbekanntes Wesen, die Türken in Deutschland kamen wegen der Arbeit, wollten alle zurück und keine Moscheen bauen. Die Studenten aus dem Orient waren großenteils Heiden. Die wenigen gläubigen unter ihnen wurden respektiert. Saß man im christlichen Schulungsheim mit ihnen am Tisch, waren sie Brüder im Glauben an den gleichen Gott. Und wir ließen uns gerne erklären, warum sie als Weinbaustudenten aus beruflichen Gründen schon einmal einen Schluck nehmen dürfen.
Eher lebten die Juden in einer abgeschiedenen, eigenen Welt. Zwar verloren wir wegen unserer Vergangenheit über sie keine oder weit weniger schlechte Worte als über die Moslems, doch traten sie auch gar nicht in Erscheinung, wenn man sie nicht aktiv suchte. Die wenigen mir bekannten Juden äußerten sich nie über ihren Glauben oder ihre Herkunft und gingen völlig unproblematisch einfach als Neuheiden durch. So fielen mir trotz der Nahostkriege die tiefen Gräben zwischen Judentum und Islam nicht sonderlich auf. Sie müßten sich doch gut verstehen, da keine Problemgestalt Jesus sie trennt.
Ich glaube schon, daß Katholiken und Protestanten einigermaßen vorurteilsfrei leben, weil sie im Umgang miteinander den Verstand einschalten und ihre Frotzeleien hintanstellen. Zumindest in Deutschland und im Umgang der Gläubigen untereinander. Mit dem Islam scheint mir das leider anders. Da hilft keine Brillianz im Denken, kein Hochschulabschluß. Wenn das Thema Israel, Bush oder Heiliger Krieg aufkommt, sind Diskussionen beendet und Ereiferungen beginnen. Nicht immer, aber immer öfter.
Welche Vorurteile die Katholiken gegenüber den Protestanten hegen, weiß ich nicht. Ich war ihnen nie ausgesetzt. In meiner Kindheit aber hörte ich oft, Katholiken seien falsch. Das scheint mir nicht nur eine Einschätzung aus Gebieten protestantischer Vorherrschaft zu sein. Und ich darf gleich vorausschicken, schon als Kind solche Auffassungen als Vorurteil erkannt zu haben, auch wenn gelegentlich begründet wurde, warum dem so sei. Für mich waren Katholiken keine schlechteren Menschen, sondern Fremdlinge, die sonntags in entlegene kleine Kirchen fuhren, mir nicht bekannter als heute Moscheen.
Gerne erläuterten Erwachsene, die Katholiken gingen jeden Sonntag in die Kirche, um nach der Vergebung der Sünden ohne wirkliche Umkehr sofort wieder neue, zumeist die gleichen zu begehen. Und weil sie so fleißig und penetrant diesen Zyklus lebten, wurde die Meßlatte für sie eben höher gelegt, wie auch für evangelische Kanzelschwalben, die jeden Sonntag in die Kirche rennen. Neben diesem Sakrament der Buße, tragen auch die beiden sich auschließenden der Ehe und der Weihe zum Vorurteil bei. Und letztlich fördern auch Gültigkeit der Taufe und Auffassung der Eucharistie nicht das Bild vom Katholiken.
Die Mißachtung der Keuschheit nach empfangener Priesterweihe ist ein eigenes Thema und entspricht in seiner Rigorosität dem der Ehe. Wann immer Mann und Frau durch sie eine Brücke zwischen den Konfessionen schlagen wollten, galt die Regel "der Klügere gibt nach". Und so hat der laue Protestant den katholischen Glauben angenommen, zumindest aber seine Kinder der katholischen Kirche zugeführt. Das beförderte das Bild vom sturen, die Ökumene verweigernden Katholiken, der an die Ehe und ihre Unauflösbarkeit überhöhte Anforderungen stellt, die auch er nicht immer einlösen kann. Diese Differenz zwischen Anspruch und Realität nicht einzugestehen, ist die Heuchelei, die Falschheit.
Heute sind die meisten lediglich katholische oder evangelische Heiden. Die Vorurteile schwinden damit in ihrer Bedeutung. Höre ich aber selbstgefällige Imame im Fernsehen davon reden, daß der Islam Gewalt ablehnt und sie großmütig kein Todesurteil aussprechen, dann erblicke ich vor meinem geistigen Auge sofort dieses katholische Warnschild meiner Kindheit: "Vorsicht! Rumdruckserei, Zwiesprech, Heuchelei, Falschheit!" Ich glaube den Trägern der Generalverdachtskeule einfach nicht die Geschichte mit den wenigen Gewalttätern. Es ist wie mit der RAF und der Linken vor ebenfalls 35 Jahren. Jeder kannte einen, der schon mit einer im Bett war, die einem Terroristen Unterschlupft gewährte. Darin schwang Bewunderung mit, auch wenn man es selbst noch nicht einmal zu einem Pflasterstein brachte. Und damit bin ich am Ende angekommen, beim "gläubigen Moslem, der die Zwilligstürme nicht in Schutt und Asche sehen wollte".
Das goldene Zeitalter war vor 35 Jahren. Der Moslem war ein weitgehend unbekanntes Wesen, die Türken in Deutschland kamen wegen der Arbeit, wollten alle zurück und keine Moscheen bauen. Die Studenten aus dem Orient waren großenteils Heiden. Die wenigen gläubigen unter ihnen wurden respektiert. Saß man im christlichen Schulungsheim mit ihnen am Tisch, waren sie Brüder im Glauben an den gleichen Gott. Und wir ließen uns gerne erklären, warum sie als Weinbaustudenten aus beruflichen Gründen schon einmal einen Schluck nehmen dürfen.
Eher lebten die Juden in einer abgeschiedenen, eigenen Welt. Zwar verloren wir wegen unserer Vergangenheit über sie keine oder weit weniger schlechte Worte als über die Moslems, doch traten sie auch gar nicht in Erscheinung, wenn man sie nicht aktiv suchte. Die wenigen mir bekannten Juden äußerten sich nie über ihren Glauben oder ihre Herkunft und gingen völlig unproblematisch einfach als Neuheiden durch. So fielen mir trotz der Nahostkriege die tiefen Gräben zwischen Judentum und Islam nicht sonderlich auf. Sie müßten sich doch gut verstehen, da keine Problemgestalt Jesus sie trennt.
Ich glaube schon, daß Katholiken und Protestanten einigermaßen vorurteilsfrei leben, weil sie im Umgang miteinander den Verstand einschalten und ihre Frotzeleien hintanstellen. Zumindest in Deutschland und im Umgang der Gläubigen untereinander. Mit dem Islam scheint mir das leider anders. Da hilft keine Brillianz im Denken, kein Hochschulabschluß. Wenn das Thema Israel, Bush oder Heiliger Krieg aufkommt, sind Diskussionen beendet und Ereiferungen beginnen. Nicht immer, aber immer öfter.
Welche Vorurteile die Katholiken gegenüber den Protestanten hegen, weiß ich nicht. Ich war ihnen nie ausgesetzt. In meiner Kindheit aber hörte ich oft, Katholiken seien falsch. Das scheint mir nicht nur eine Einschätzung aus Gebieten protestantischer Vorherrschaft zu sein. Und ich darf gleich vorausschicken, schon als Kind solche Auffassungen als Vorurteil erkannt zu haben, auch wenn gelegentlich begründet wurde, warum dem so sei. Für mich waren Katholiken keine schlechteren Menschen, sondern Fremdlinge, die sonntags in entlegene kleine Kirchen fuhren, mir nicht bekannter als heute Moscheen.
Gerne erläuterten Erwachsene, die Katholiken gingen jeden Sonntag in die Kirche, um nach der Vergebung der Sünden ohne wirkliche Umkehr sofort wieder neue, zumeist die gleichen zu begehen. Und weil sie so fleißig und penetrant diesen Zyklus lebten, wurde die Meßlatte für sie eben höher gelegt, wie auch für evangelische Kanzelschwalben, die jeden Sonntag in die Kirche rennen. Neben diesem Sakrament der Buße, tragen auch die beiden sich auschließenden der Ehe und der Weihe zum Vorurteil bei. Und letztlich fördern auch Gültigkeit der Taufe und Auffassung der Eucharistie nicht das Bild vom Katholiken.
Die Mißachtung der Keuschheit nach empfangener Priesterweihe ist ein eigenes Thema und entspricht in seiner Rigorosität dem der Ehe. Wann immer Mann und Frau durch sie eine Brücke zwischen den Konfessionen schlagen wollten, galt die Regel "der Klügere gibt nach". Und so hat der laue Protestant den katholischen Glauben angenommen, zumindest aber seine Kinder der katholischen Kirche zugeführt. Das beförderte das Bild vom sturen, die Ökumene verweigernden Katholiken, der an die Ehe und ihre Unauflösbarkeit überhöhte Anforderungen stellt, die auch er nicht immer einlösen kann. Diese Differenz zwischen Anspruch und Realität nicht einzugestehen, ist die Heuchelei, die Falschheit.
Heute sind die meisten lediglich katholische oder evangelische Heiden. Die Vorurteile schwinden damit in ihrer Bedeutung. Höre ich aber selbstgefällige Imame im Fernsehen davon reden, daß der Islam Gewalt ablehnt und sie großmütig kein Todesurteil aussprechen, dann erblicke ich vor meinem geistigen Auge sofort dieses katholische Warnschild meiner Kindheit: "Vorsicht! Rumdruckserei, Zwiesprech, Heuchelei, Falschheit!" Ich glaube den Trägern der Generalverdachtskeule einfach nicht die Geschichte mit den wenigen Gewalttätern. Es ist wie mit der RAF und der Linken vor ebenfalls 35 Jahren. Jeder kannte einen, der schon mit einer im Bett war, die einem Terroristen Unterschlupft gewährte. Darin schwang Bewunderung mit, auch wenn man es selbst noch nicht einmal zu einem Pflasterstein brachte. Und damit bin ich am Ende angekommen, beim "gläubigen Moslem, der die Zwilligstürme nicht in Schutt und Asche sehen wollte".
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mark793,
Donnerstag, 27. September 2007, 11:44
Ah, wie vermutet
war jenes goldene Zeitalter tatsächlich nur ein kurzer und regional beschränkter Moment in der langen Geschichte der abrahamitischen Weltreligionen.
Richtig ist natürlich, dass man hierzulande vor 35 Jahren die türkischen Gastarbeiter weniger als Muslime wahrgenommen hat als heute - immerhin kamen sie ja auch aus einem formal säkularisierten Staat und passten nicht so recht in das Bild von Sarazenen oder Mamelucken, die der Normalbürger gemeinhin mit dem Begriff Muselman verband. Und Juden, tja, wie Sie sagen - eine eigenartige Mischung aus Nähe und Fremdheit und dazu der Krampf aufgrund der jüngeren deutschen Geschichte. Den Judaismus wird man hier überhaupt nicht prominent auf dem Schirm gehabt haben, und auch im Nahostkonflikt ist die religiöse Karte erst ab den 80ern verstärkt ausgespielt worden. So betrachtet stimmt Ihre Diagnose.
Der Vergleich mit den linken Sympathien für die RAF-Terroristen mag in Ihrer Altersklasse statthaft sein. Bei den 15 Jahre jüngeren Linken, mit denen ich zu tun hatte, hielt sich die Bewunderung für die RAF in sehr engen Grenzen. Wenn Sie sich allein mal die Kontroversen und Diskussionen innerhalb der Linken, der Autonomen und Spontis und sonstwas nochmal vor Augen führen, die damals nach den Schüssen auf den Polizisten im Rahmen der Startbahn-West-Demos geführt wurden, werden Sie sehen, dass die Wirklichkeit doch immer ein wenig komplexer ist als die holzschnittartigen Modelle, mit der wir sie handhabbar abzubilden vesuchen. Im Übrigen haben meine türkischen Nachbarn nach dem 11. September (zumindest mir gegenüber) ziemlich gekotzt wegen der Anschläge, weil ihnen klar war, dass sie die Aktion von diesen 19 Spinnern wahrscheinlich auch mit ausbaden müßten.
Richtig ist natürlich, dass man hierzulande vor 35 Jahren die türkischen Gastarbeiter weniger als Muslime wahrgenommen hat als heute - immerhin kamen sie ja auch aus einem formal säkularisierten Staat und passten nicht so recht in das Bild von Sarazenen oder Mamelucken, die der Normalbürger gemeinhin mit dem Begriff Muselman verband. Und Juden, tja, wie Sie sagen - eine eigenartige Mischung aus Nähe und Fremdheit und dazu der Krampf aufgrund der jüngeren deutschen Geschichte. Den Judaismus wird man hier überhaupt nicht prominent auf dem Schirm gehabt haben, und auch im Nahostkonflikt ist die religiöse Karte erst ab den 80ern verstärkt ausgespielt worden. So betrachtet stimmt Ihre Diagnose.
Der Vergleich mit den linken Sympathien für die RAF-Terroristen mag in Ihrer Altersklasse statthaft sein. Bei den 15 Jahre jüngeren Linken, mit denen ich zu tun hatte, hielt sich die Bewunderung für die RAF in sehr engen Grenzen. Wenn Sie sich allein mal die Kontroversen und Diskussionen innerhalb der Linken, der Autonomen und Spontis und sonstwas nochmal vor Augen führen, die damals nach den Schüssen auf den Polizisten im Rahmen der Startbahn-West-Demos geführt wurden, werden Sie sehen, dass die Wirklichkeit doch immer ein wenig komplexer ist als die holzschnittartigen Modelle, mit der wir sie handhabbar abzubilden vesuchen. Im Übrigen haben meine türkischen Nachbarn nach dem 11. September (zumindest mir gegenüber) ziemlich gekotzt wegen der Anschläge, weil ihnen klar war, dass sie die Aktion von diesen 19 Spinnern wahrscheinlich auch mit ausbaden müßten.
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goetzeclan,
Freitag, 28. September 2007, 00:40
Jürgen Becker fragt in seinem Buch "Da wissen sie mehr als ich" nach dem Unterschied zwischen der Ehe und dem Zölibat:
In der Ehe hat man(n) nur eine Frau.
Ich lese gerade "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll. Die katholische Kirche kommt darin nicht gut weg. So wie Böll sie beschreibt zurecht. Kirche versagt meines Erachtens an der Stelle, wo sie die Ordnung über den Menschen stellt. Und wie Herr Wuerg schon gesagt hat, "Wenn in diesem Blog noch ausführlich über Aspekte des Glaubens diskutiert würde, wären einige hier aufgeworfene Aspekte eines eigenen Haupteintrages würdig." Dieser Aspekt gehört dazu. Ich will also nur einen Punkt noch einwerfen:
"1 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.
2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, so daß ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts.
3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen, und hätte die Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze."
http://www.bibel-online.net/buch/46.1-korinther/13.html#13,1
In der Ehe hat man(n) nur eine Frau.
Ich lese gerade "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll. Die katholische Kirche kommt darin nicht gut weg. So wie Böll sie beschreibt zurecht. Kirche versagt meines Erachtens an der Stelle, wo sie die Ordnung über den Menschen stellt. Und wie Herr Wuerg schon gesagt hat, "Wenn in diesem Blog noch ausführlich über Aspekte des Glaubens diskutiert würde, wären einige hier aufgeworfene Aspekte eines eigenen Haupteintrages würdig." Dieser Aspekt gehört dazu. Ich will also nur einen Punkt noch einwerfen:
"1 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.
2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, so daß ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts.
3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen, und hätte die Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze."
http://www.bibel-online.net/buch/46.1-korinther/13.html#13,1
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wuerg,
Freitag, 28. September 2007, 01:02
Gewiß haben die meisten Menschen aus den islamischen Ländern am 11. September gekotzt. Nicht nur die Heiden unter ihnen, auch die Gläubigen und sogar die Frommen. Sie werden sich schon im Zug nach Istanbul gesehen haben. Heute können sie eigentlich aufatmen und zufrieden sein, denn die Gegenreaktion fiel recht moderat aus, jedenfalls in Deutschland.
Eine breite Ablehnung der Anschläge darf aber nicht vergessen machen, daß Terroristen und ihre fundamentalistischen Anhänger nicht aus der Gemeinschaft geworfen oder gar der Justiz übergeben werden. Gewiß haben die meisten keine Gelegenheit dazu. Aber jeder kennt einen Glaubensbruder, der einen Terroristen unterstützen würde, wenn man ihn denn ließe. Kaum einer verweigert sich diesem mehrstufigen Gruppenzwang zur Gewaltverherrlichung.
Zu RAF-Zeiten war das nicht anders. Gerne durfte jeder für Gewaltfreiheit eintreten. Doch offene Kritik war ein Verrat an der gemeinsamen Sache und wurde sofort abgeschmettert. Für einen, der nur einen kannte, der mit einer im Bett war, die einem RAF-Mitglied Unterschlupf gewährte, war der Druck keineswegs groß oder gar gefährlich, doch konnte man schon am nächsten Tag nicht mehr zum konspirativen Zirkel zu gehören.
Nach wie vor bringt die große Mehrheit der friedlichen Menschen erst dann den Mut auf, Kriminelle aus den eigenen Reihen zu stoßen, wenn der Druck auf sie groß genug geworden ist. Sie haben die Generalkeule geradezu verdient. Und sie werden sie spielend überleben, wie ich die Rasterfahndung, die mir zwei Polizeikontrollen einbrachte. Welcher Moslem wird heute schon aus dem Verkehr gewunken, obwohl er nüchtern und vorschriftsmäßig gefahren ist?
Jahre später, als die RAF tot war oder hinter Gittern saß und der harte Kern der Linken gescheitert war, da mögen die anderen ihr Maul aufbekommen haben. Das wiederholte sich nochmals mit dem Zusammenbruch der DDR. Plötzlich war Kritik billig, die sich vorher leicht im Keim ersticken ließ. Ich erinnere mich noch an ganz normale Gewerkschafts-Schulungen in dem achtziger Jahren, da man gerne kritische Fragen stellen durfte, wenn bereit war, die Antwort unwidersprochen anzunehmen.
Und im Fernsehen konnte ich beobachten, daß es bemühten jungen Moslems nicht anders geht. Da hatte eine Konvertit mühsam Arabisch gelernt, alle Suren gewissenhaft studiert, durfte den Geistlichen fragen und bekam sogar Antworten. Darunter war auch die obligatorische Frage nach dem Verhältnis zur Gewalt und zum heiligen Krieg. Die Antwort war eine Hetztirade gegen Gewalt und Krieg der Amerikaner. Wer würde da noch nachfragen, um sofort aus dem Zirkel zu fliegen, den man sich so schwer erarbeitet hat?
Kurz: Es beeindruckt mich nicht, wenn 99 Prozent jetzt sagen, sie seien friedlich veranlagt, aber nichts tun und in dreißig Jahren großartige selbstkritische Reden schwingen werden. Und es rührt mich auch nicht zu Tränen, wenn die Generalkeule sie streift, denn nicht nur Terroristen, auch deren Sympathisanten und die nur im Wohnzimmer nicht schweigende Mehrheit sind verantwortlich. Schließlich jammere ich auch nicht, wenn ich ihretwegen schärfer kontrolliert würde, falls ich doch noch einmal in ein Flugzeug steige.
Eine breite Ablehnung der Anschläge darf aber nicht vergessen machen, daß Terroristen und ihre fundamentalistischen Anhänger nicht aus der Gemeinschaft geworfen oder gar der Justiz übergeben werden. Gewiß haben die meisten keine Gelegenheit dazu. Aber jeder kennt einen Glaubensbruder, der einen Terroristen unterstützen würde, wenn man ihn denn ließe. Kaum einer verweigert sich diesem mehrstufigen Gruppenzwang zur Gewaltverherrlichung.
Zu RAF-Zeiten war das nicht anders. Gerne durfte jeder für Gewaltfreiheit eintreten. Doch offene Kritik war ein Verrat an der gemeinsamen Sache und wurde sofort abgeschmettert. Für einen, der nur einen kannte, der mit einer im Bett war, die einem RAF-Mitglied Unterschlupf gewährte, war der Druck keineswegs groß oder gar gefährlich, doch konnte man schon am nächsten Tag nicht mehr zum konspirativen Zirkel zu gehören.
Nach wie vor bringt die große Mehrheit der friedlichen Menschen erst dann den Mut auf, Kriminelle aus den eigenen Reihen zu stoßen, wenn der Druck auf sie groß genug geworden ist. Sie haben die Generalkeule geradezu verdient. Und sie werden sie spielend überleben, wie ich die Rasterfahndung, die mir zwei Polizeikontrollen einbrachte. Welcher Moslem wird heute schon aus dem Verkehr gewunken, obwohl er nüchtern und vorschriftsmäßig gefahren ist?
Jahre später, als die RAF tot war oder hinter Gittern saß und der harte Kern der Linken gescheitert war, da mögen die anderen ihr Maul aufbekommen haben. Das wiederholte sich nochmals mit dem Zusammenbruch der DDR. Plötzlich war Kritik billig, die sich vorher leicht im Keim ersticken ließ. Ich erinnere mich noch an ganz normale Gewerkschafts-Schulungen in dem achtziger Jahren, da man gerne kritische Fragen stellen durfte, wenn bereit war, die Antwort unwidersprochen anzunehmen.
Und im Fernsehen konnte ich beobachten, daß es bemühten jungen Moslems nicht anders geht. Da hatte eine Konvertit mühsam Arabisch gelernt, alle Suren gewissenhaft studiert, durfte den Geistlichen fragen und bekam sogar Antworten. Darunter war auch die obligatorische Frage nach dem Verhältnis zur Gewalt und zum heiligen Krieg. Die Antwort war eine Hetztirade gegen Gewalt und Krieg der Amerikaner. Wer würde da noch nachfragen, um sofort aus dem Zirkel zu fliegen, den man sich so schwer erarbeitet hat?
Kurz: Es beeindruckt mich nicht, wenn 99 Prozent jetzt sagen, sie seien friedlich veranlagt, aber nichts tun und in dreißig Jahren großartige selbstkritische Reden schwingen werden. Und es rührt mich auch nicht zu Tränen, wenn die Generalkeule sie streift, denn nicht nur Terroristen, auch deren Sympathisanten und die nur im Wohnzimmer nicht schweigende Mehrheit sind verantwortlich. Schließlich jammere ich auch nicht, wenn ich ihretwegen schärfer kontrolliert würde, falls ich doch noch einmal in ein Flugzeug steige.
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wuerg,
Freitag, 28. September 2007, 01:34
Herr Götzeclan, da haben Sie eine der schönsten Bibelstellen auszugsweise angeführt. Und wenn ich jetzt "sie freut sich aber an der Wahrheit" herausschnitte, so würde dies gleich als ein aus dem Kontext gerissener Teilaspekt abgestraft. Deshalb will ich es gleich sagen: 1K13 hat mich nicht so sehr beeindruckt wegen der einleitenden Aufzählung oder des Glaube-Hoffnung-Liebe-Schlußsatzes, sondern wegen: Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.
Ich habe mir nie eingebildet, auch nur einen Teilbereich mehr als stückweise zu erkennen und halte bei aller holzschnitzenden Kritik auch einen Irrtum für möglich und wahrscheinlich. Aber ich bemühe mich um die Wahrheit. Ich mag Menschen nicht, die alles nur nach ihrem Gefühl bemessen. Ich vergesse auch nicht den Nachsatz. Wenn ich im ewigen Leben ganz erkennen werde, was ich jetzt nur stückweise kann, dann bin ich auch ganz erkannt, wie ich es jetzt nur stückweise bin. Das gilt auch für andere, so sehr sie sich bereits im irdischen Leben im Besitze der Wahrheit wähnen.
Ich habe mir nie eingebildet, auch nur einen Teilbereich mehr als stückweise zu erkennen und halte bei aller holzschnitzenden Kritik auch einen Irrtum für möglich und wahrscheinlich. Aber ich bemühe mich um die Wahrheit. Ich mag Menschen nicht, die alles nur nach ihrem Gefühl bemessen. Ich vergesse auch nicht den Nachsatz. Wenn ich im ewigen Leben ganz erkennen werde, was ich jetzt nur stückweise kann, dann bin ich auch ganz erkannt, wie ich es jetzt nur stückweise bin. Das gilt auch für andere, so sehr sie sich bereits im irdischen Leben im Besitze der Wahrheit wähnen.
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goetzeclan,
Freitag, 28. September 2007, 00:09
Herr Wuerg, ich kann in dem oben geschilderten Sachverhalt nichts entdecken, was auf Deckung von Verbrechen "in den eigenen Reihen" der katholischen Kirche hinweist, allenfalls ein Versagen des Prinzips der Strafe als Erziehungsmittel und eine gewisse Instinktlosigkeit der Katholen beim Einsatz ihrer Angestellten. Und ich möchte betonen, dass es mir ekelig schwer fällt in diesem Fall für die katholische Kirche zu sprechen.
Um in dieses Horn weiter zu stoßen: Warum müssen die Katholen "glaubhaft machen, keine Kritiker verfolgen und Schwerverbrecher decken zu wollen"? Wenn das ein Privileg ist, wer hat dann dieses Privileg nicht und muss "glaubhaft machen, keine Kritiker verfolgen und Schwerverbrecher decken zu wollen"? Muss das überhaupt wer? Und was meinen Sie mit "Verherrlichung ihrer Taten"?
Das mit den im Alter bestätigten Vorurteilen kann ich bestätigen. Selten täuscht man sich im ersten Eindruck. Allerdings muss ich die Sache mit den Muselmanen ergänzen: Die im ganzen nahen Osten rasseln gerne mit ihren Säbeln, unabhängig der Religionszugehörigkeit. Möglicherweise begründet sich darin die berühmte Basar-Mentalität; dieses handeln-"müssen".
Mir geht so was ja immer ganz ab. Wer, nur so zum Spaß, zu Beginn einer Geschäftsbeziehung einen absurd überzogenen Preis fordert, will mich in meinen Augen über den Tisch ziehen. Mit solchen Leuten mag ich nicht verkehren. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ein Preis so ehrlich sein soll wie der Geschäftspartner. Aber das nur als Intermezzo …
Um in dieses Horn weiter zu stoßen: Warum müssen die Katholen "glaubhaft machen, keine Kritiker verfolgen und Schwerverbrecher decken zu wollen"? Wenn das ein Privileg ist, wer hat dann dieses Privileg nicht und muss "glaubhaft machen, keine Kritiker verfolgen und Schwerverbrecher decken zu wollen"? Muss das überhaupt wer? Und was meinen Sie mit "Verherrlichung ihrer Taten"?
Das mit den im Alter bestätigten Vorurteilen kann ich bestätigen. Selten täuscht man sich im ersten Eindruck. Allerdings muss ich die Sache mit den Muselmanen ergänzen: Die im ganzen nahen Osten rasseln gerne mit ihren Säbeln, unabhängig der Religionszugehörigkeit. Möglicherweise begründet sich darin die berühmte Basar-Mentalität; dieses handeln-"müssen".
Mir geht so was ja immer ganz ab. Wer, nur so zum Spaß, zu Beginn einer Geschäftsbeziehung einen absurd überzogenen Preis fordert, will mich in meinen Augen über den Tisch ziehen. Mit solchen Leuten mag ich nicht verkehren. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ein Preis so ehrlich sein soll wie der Geschäftspartner. Aber das nur als Intermezzo …
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wuerg,
Freitag, 28. September 2007, 02:15
Ob in diesem Falle auch versucht wurde, etwas zu vertuschen oder zu decken, weiß ich nicht. Ich kann es mir aber gut vorstellen. Meine Erinnerung müßte mich schon arg täuschen, wenn in anderen Mißbrauchsfällen nicht auch Schweigegeld gezahlt wurde. Nageln Sie mich nicht fest, ich bin nicht einer, der dieser Frage sein Leben widmet und Zeitungsausschnitte dazu sammelt. Leider liegt es in der Natur der Sache, daß man von den erfolgreich unter den Tisch gekehrten Fällen eben auch nichts weiß.
Die Katholiken müssen natürlich nicht glaubhaft machen, keine Kritiker zu verfolgen, denn sie genießen in unserem Staate bereits Privilegien. Ich meinte den Islam. Bevor wir ihn auf unsere Kinder loslassen, möchte ich den Moslems zum Beispiel glauben können, daß sie Abtrünnige nicht unter Druck setzen. Das müssen sie nicht nur beteuern, sondern auch aus ihren Schriften streichen, selbst wenn sie nur als Güte sehen, was ich als Zwang empfinde.
Es ist auch nicht ungerecht, die Katholiken weiter walten zu lassen und von den Moslems eine Aufnahmeprüfung zu verlangen. Henryk Broder hat das gut erklärt: Die Antwort auf die vorwurfsvolle Frage, warum die Juden ihre eigenen Vorschriften mißachten, deren vollständige Einhaltung sie von den Anwärtern verlangen, lautet schlicht und ergreifend: Sie sind bereits Juden!
Und so habe ich durchaus Verständnis dafür, wenn Christen in fremden Ländern nicht mit offenen Armen empfangen werden, sie nicht die Glocken läuten und oder mit deutschen Geld eine große Kirche bauen dürfen. Schon gar nicht dann, wenn sich in ihren Reihen einige Gewaltprediger und viele Besserwisser tummeln. Es ist nur eine ganz andere Kategorie, wenn sie noch nicht einmal eine Bibel bei sich führen dürfen oder gar einen Kopf kürzer gemacht werden.
Auf dem Basar würde ich auch nichts kaufen. Mich ärgern schon die vielen Rabatte, Sonderangebote und Tarifdschungel, weil sie mir immer das Gefühl vermitteln, ein Blödmann zu sein, wenn ich den normalen Preis zahle. In der Oper war ich nicht mehr, seit ich mit meinen 50-Euro-Karten neben lauter Lehrerinnen zu 10 Euro sitzen mußte. Ich fühle mich unwohl, wo ein Schlitzohr neben dem anderen steht oder jeder zweite einen Dolch im Gewande führt.
Und wer nun meint, ein besserer Gutmensch zu sein, weil er sich frei von meinen Vorurteilen wähnt, der stelle sich vor, durch die Vordertür träte ein Araber mit einem Dolch und gleichzeitig durch die Hintertür ein Israeli mit einem Maschinengewehr. Auf wessen Seite fühlte er sich sicherer? Darauf eine ehrliche Antwort, und dann wieder von Vorurteilsfreiheit geschwafelt.
Die Katholiken müssen natürlich nicht glaubhaft machen, keine Kritiker zu verfolgen, denn sie genießen in unserem Staate bereits Privilegien. Ich meinte den Islam. Bevor wir ihn auf unsere Kinder loslassen, möchte ich den Moslems zum Beispiel glauben können, daß sie Abtrünnige nicht unter Druck setzen. Das müssen sie nicht nur beteuern, sondern auch aus ihren Schriften streichen, selbst wenn sie nur als Güte sehen, was ich als Zwang empfinde.
Es ist auch nicht ungerecht, die Katholiken weiter walten zu lassen und von den Moslems eine Aufnahmeprüfung zu verlangen. Henryk Broder hat das gut erklärt: Die Antwort auf die vorwurfsvolle Frage, warum die Juden ihre eigenen Vorschriften mißachten, deren vollständige Einhaltung sie von den Anwärtern verlangen, lautet schlicht und ergreifend: Sie sind bereits Juden!
Und so habe ich durchaus Verständnis dafür, wenn Christen in fremden Ländern nicht mit offenen Armen empfangen werden, sie nicht die Glocken läuten und oder mit deutschen Geld eine große Kirche bauen dürfen. Schon gar nicht dann, wenn sich in ihren Reihen einige Gewaltprediger und viele Besserwisser tummeln. Es ist nur eine ganz andere Kategorie, wenn sie noch nicht einmal eine Bibel bei sich führen dürfen oder gar einen Kopf kürzer gemacht werden.
Auf dem Basar würde ich auch nichts kaufen. Mich ärgern schon die vielen Rabatte, Sonderangebote und Tarifdschungel, weil sie mir immer das Gefühl vermitteln, ein Blödmann zu sein, wenn ich den normalen Preis zahle. In der Oper war ich nicht mehr, seit ich mit meinen 50-Euro-Karten neben lauter Lehrerinnen zu 10 Euro sitzen mußte. Ich fühle mich unwohl, wo ein Schlitzohr neben dem anderen steht oder jeder zweite einen Dolch im Gewande führt.
Und wer nun meint, ein besserer Gutmensch zu sein, weil er sich frei von meinen Vorurteilen wähnt, der stelle sich vor, durch die Vordertür träte ein Araber mit einem Dolch und gleichzeitig durch die Hintertür ein Israeli mit einem Maschinengewehr. Auf wessen Seite fühlte er sich sicherer? Darauf eine ehrliche Antwort, und dann wieder von Vorurteilsfreiheit geschwafelt.
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goetzeclan,
Freitag, 28. September 2007, 12:53
Ich stimme Ihnen zu großen Teilen zu. Eine Sache aber muss ich bemerken. Wenn Herr Broder das wirklich gesagt hat, und so weit es mir zu Ohren kam ist er Jude, weiß also wovon er spricht, dann macht er aus dem Judentum einen Kegelclub. Denn nicht die Juden verlangen die Einhaltung der Gesetze, der Gott der Juden verlangt das. Und so weit mir bekannt, verlangt er es von seinem Bundesvolk (und natürlich von denen, die dazu gehören wollen). Ob Broder das wirklich sagen wollte?
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wuerg,
Freitag, 28. September 2007, 20:44
Ich glaube, Broder äußerte sich derart anläßlich der Konvertierung von Bärbel Schäfer, der Frau von Michel Friedman, der bekanntlich Jude ist und trotzdem mehr als nur gekokst hat. Was ist falsch daran, wenn ein Jude feststellt, seine Stammesgenossen oder gar Glaubensbrüder hielten sich nicht so recht an die Vorschriften? Wir gehen mit den zehn Geboten doch auch nicht anders um.
Vielleicht ist die Not eines evangelischen Pfarrers so groß, daß er auch einen nimmt, der verspricht drei Gebote teilweise einzuhalten. Moslem wird man jedenfalls nicht, wenn man nur 113 Suren anerkennt. Und die Juden haben eben kein Interesse an jedermann, weshalb man sich als Konvertit schon bemühen muß.
Broder
Vielleicht ist die Not eines evangelischen Pfarrers so groß, daß er auch einen nimmt, der verspricht drei Gebote teilweise einzuhalten. Moslem wird man jedenfalls nicht, wenn man nur 113 Suren anerkennt. Und die Juden haben eben kein Interesse an jedermann, weshalb man sich als Konvertit schon bemühen muß.
Broder
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goetzeclan,
Sonntag, 30. September 2007, 00:17
"Was ist falsch daran, wenn ein Jude feststellt, seine Stammesgenossen oder gar Glaubensbrüder hielten sich nicht so recht an die Vorschriften?" Nix. Sollen sie doch. Mir egal. Heuchlerbande.
Wer meint sich nicht an die Gesetze halten zu müssen, die er als von seinem Gott abstamend anerkennt, muss sich möglicherweise mit seinen Glaubensbrüdern und -Schwestern ein wenig herumschlagen, die auf die Einhaltung derselben pochen. Aber das wird für ihn alles Kindergeburtstags-Killefik sein, wenn er seinem Gott, dem Urheber dieser Gesetze, erst mal in Persona gegenüber steht.
Da haben die, die meinen nicht zu glauben ("koste es was es wolle"), es viel besser. Die stehen dann zwar auch am Ende vor Gott, aber die haben massenhaft Ausreden im Petto. In wie weit die Ausreden bei dieser Gegenüberstellung gelten tun, wer weiß … ?
Wer meint sich nicht an die Gesetze halten zu müssen, die er als von seinem Gott abstamend anerkennt, muss sich möglicherweise mit seinen Glaubensbrüdern und -Schwestern ein wenig herumschlagen, die auf die Einhaltung derselben pochen. Aber das wird für ihn alles Kindergeburtstags-Killefik sein, wenn er seinem Gott, dem Urheber dieser Gesetze, erst mal in Persona gegenüber steht.
Da haben die, die meinen nicht zu glauben ("koste es was es wolle"), es viel besser. Die stehen dann zwar auch am Ende vor Gott, aber die haben massenhaft Ausreden im Petto. In wie weit die Ausreden bei dieser Gegenüberstellung gelten tun, wer weiß … ?
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mark793,
Sonntag, 30. September 2007, 00:44
Die Modellrechnung,
wer am Ende besser dasteht, hat irgendein kluger Kopf (war es nicht Blaise Pascal?) mal mit anderem Ergebnis durchgespielt. Nach dem Motto: angesichts des Restrisikos von ewiger Verdammnis sei es auf alle Fälle besser, zu glauben. Falls man zu Unrecht geglaubt hat, landet man ebenso im Nichts wie der Ungläubige, deswegen wäre bei dieser Option auch nicht viel verloren.
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bluetenstaub,
Sonntag, 30. September 2007, 00:50
Und woran macht dieser Gott da dann fest, ob ich während meines irdischen Daseins geglaubt habe oder nicht? Vielleicht überleg ich mir das dann noch mal.
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mark793,
Sonntag, 30. September 2007, 01:00
Es würde
(zumindest war das mal katholisch-offizielle Lehrmeinung) im Prinzip ausreichen, auf dem Sterbebett den Glauben anzunehmen. Konstantin der Große soll es deswegen mit der Annahme des Taufsakraments auch ausgereizt haben bis kurz vor Sendeschluss. ;-)
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wuerg,
Sonntag, 30. September 2007, 17:48
Herr Götzeclan, Wieso Heuchlerbande? Entsteht die Heuchelei nicht erst, wenn man etwas sonntags, samstags oder freitags gelobt, was die Woche über mit Sicherheit gebrochen wird? Besteht unser christliches, jüdisches, moslemes, mormonisches Fundamentalistenproblem nicht darin, uralte Vorschriften eins zu eins als Gottes Wort für alle Ewigkeit zu nehmen und brutal nicht nur gegen sich selbst umzusetzen? Muß ich "Auge um Auge" als friedlich umdichten, weil es früher zehn Augen für eines waren? Kann ich nicht einfach Gott danken, diese archaischen Vorstellungen überwunden zu haben?
Herr Mark793, wenn das ewige Leben unendlich mehr als das irdische wert ist und durch sündiges Verhalten getrübt wird, dann ist es optimal, auf Sünden aller Art zu verzichten. [1] Das ist sehr schwer, weil einem doch allein beim Nachdenken über den guten Weg schon kleine Unterlassungssünden unterlaufen. Außerdem haben die Katholiken schon ein ganzes Paket geerbt. Auch wenn sie sich ihre Sünden gegen ein paar Ave Maria vergeben lassen können, sollten sie nicht darauf spekulieren, denn groß ist die Gefahr, die letzte Ölung zu verpassen. Dann können die Verwandten nur noch Geld in die Kirche tragen, um durch das Lesen von Messen das Fegefeuer zu verkürzen. Das schlimmste, was einem Katholiken passieren kann, ist nicht, vor der Taufe zu sterben, sondern von einem falschen Priester eine ungültige Absolution erhalten zu haben.
Solche magischen Vorstellungen sind den Protestanten fern. Es gibt kein Fegefeuer für Mörder. Und dennoch ist es mit Blick auf das ewige Leben nicht günstig zu sündigen, sofern diese Sünde böse ist, denn die Strafe für den bösen Menschen ist die böse Gesinnung, die sich auch im ewigen Leben fortsetzt und dort auf keinen Fall mehr honoriert wird. Umkehr ist sowohl im irdischen als auch im ewigen Leben möglich. Der im Beichtstuhl augenblicklich vorhandene Wille dazu reicht nicht, Umkehr muß tatsächlich stattfinden. Und es ist geradezu die böse Gesinnung, die einem bösen Menschen diese Umkehr sehr schwer macht, sofern er sie überhaupt will oder auch nur erkennt. Wer es aber dennoch möchte und es nicht allein schafft, dem steht auch in der evangelischen Kirche die Beichte zur Verfügung, nicht in einem dunklen Kasten, sondern von Angesicht zu Angesicht [2], nicht nur gegenüber befugten Magiern, sondern gegenüber jedermann, denn es kommt auf die Umkehr des Beichtenden, nicht auf die Qualitäten des Beichtvaters an, gleichwohl man sich einen suchen sollte, der sich an das Beichtgeheimnis hält.
[1] Blaise Pascal wird sicherlich in einer mehr von seiner Denkfähigkeit als seiner Frömmelei geprägten Stunde erkannt haben, daß die Einbringung unendlich großer Werte wenig zu rationalem Verhalten in der Endlichkeit des irdischen Lebens beiträgt. Heute beobachten wird diesen Schwachsinn im Alltag. Die Behauptung, Menschenleben seien unendlich (∞) viel wert, nicht gegeneinander abwägbar und auch nicht zu addieren (∞+∞=∞·∞=∞), führt zu abstrusen Verhaltensweisen. Weil eine noch so kleine Chance (1:1000) für 200 luftverschmutzenden Passagiere immer noch unendlich viel wert ist (200·∞/1000=∞), kann man durchaus 2000 am Boden verbliebene gefährden (1:10). Denn ihr Wert einschließlich der ziemlich sicher toten 200 Passagiere ist ja auch "nur" unendlich (2000·∞/10+200·∞·0,999=∞).
[2] Herr Götzeclan, da haben wir wieder 1K13: Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht.
Herr Mark793, wenn das ewige Leben unendlich mehr als das irdische wert ist und durch sündiges Verhalten getrübt wird, dann ist es optimal, auf Sünden aller Art zu verzichten. [1] Das ist sehr schwer, weil einem doch allein beim Nachdenken über den guten Weg schon kleine Unterlassungssünden unterlaufen. Außerdem haben die Katholiken schon ein ganzes Paket geerbt. Auch wenn sie sich ihre Sünden gegen ein paar Ave Maria vergeben lassen können, sollten sie nicht darauf spekulieren, denn groß ist die Gefahr, die letzte Ölung zu verpassen. Dann können die Verwandten nur noch Geld in die Kirche tragen, um durch das Lesen von Messen das Fegefeuer zu verkürzen. Das schlimmste, was einem Katholiken passieren kann, ist nicht, vor der Taufe zu sterben, sondern von einem falschen Priester eine ungültige Absolution erhalten zu haben.
Solche magischen Vorstellungen sind den Protestanten fern. Es gibt kein Fegefeuer für Mörder. Und dennoch ist es mit Blick auf das ewige Leben nicht günstig zu sündigen, sofern diese Sünde böse ist, denn die Strafe für den bösen Menschen ist die böse Gesinnung, die sich auch im ewigen Leben fortsetzt und dort auf keinen Fall mehr honoriert wird. Umkehr ist sowohl im irdischen als auch im ewigen Leben möglich. Der im Beichtstuhl augenblicklich vorhandene Wille dazu reicht nicht, Umkehr muß tatsächlich stattfinden. Und es ist geradezu die böse Gesinnung, die einem bösen Menschen diese Umkehr sehr schwer macht, sofern er sie überhaupt will oder auch nur erkennt. Wer es aber dennoch möchte und es nicht allein schafft, dem steht auch in der evangelischen Kirche die Beichte zur Verfügung, nicht in einem dunklen Kasten, sondern von Angesicht zu Angesicht [2], nicht nur gegenüber befugten Magiern, sondern gegenüber jedermann, denn es kommt auf die Umkehr des Beichtenden, nicht auf die Qualitäten des Beichtvaters an, gleichwohl man sich einen suchen sollte, der sich an das Beichtgeheimnis hält.
[1] Blaise Pascal wird sicherlich in einer mehr von seiner Denkfähigkeit als seiner Frömmelei geprägten Stunde erkannt haben, daß die Einbringung unendlich großer Werte wenig zu rationalem Verhalten in der Endlichkeit des irdischen Lebens beiträgt. Heute beobachten wird diesen Schwachsinn im Alltag. Die Behauptung, Menschenleben seien unendlich (∞) viel wert, nicht gegeneinander abwägbar und auch nicht zu addieren (∞+∞=∞·∞=∞), führt zu abstrusen Verhaltensweisen. Weil eine noch so kleine Chance (1:1000) für 200 luftverschmutzenden Passagiere immer noch unendlich viel wert ist (200·∞/1000=∞), kann man durchaus 2000 am Boden verbliebene gefährden (1:10). Denn ihr Wert einschließlich der ziemlich sicher toten 200 Passagiere ist ja auch "nur" unendlich (2000·∞/10+200·∞·0,999=∞).
[2] Herr Götzeclan, da haben wir wieder 1K13: Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht.
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goetzeclan,
Sonntag, 30. September 2007, 22:31
Das mit der Heuchelei halte ich so. Wenn ich A sage und B tue, dann bin ich schwach. Gestehe ich mir diese Schwäche ein, dann bin ich auf dem Weg "stärker" zu werden. Wenn ich A von anderen verlange, aber nicht gewillt bin es selber einzuhalten, dann bin ich ein Heuchler. Wenn ich dazu noch behaupte A ganz selbstverständlich einzuhalten, dann …, darüber mag ich gar nicht nachdenken.
Ein Beispiel: Ich kann über Keuschheit sprechen oder predigen, und dabei selber Probleme damit haben. Wenn ich den wirklichen Wunsch zur Keuschheit habe bin ich lediglich schwach. Natürlich ist es für andere Menschen schwer zu erkennen, ob ich diesen "wirklichen Wunsch" habe, aber für den Schöpfer dieses Planeten stellt das kein all zu großes Problem dar, und nur seine Meinung zählt am Ende.
Wenn ich aber Keuschheit predige und verlange, selber aber das Konkubinat pflege und nicht dran denke das zu ändern, dann heuchle ich. Auch diese Situation ist nicht immer aus Menschensicht eindeutig zu klären. Was Ihr Broder-Zitat angeht, scheint es mir aber eindeutig.
Übrigens besteht ja durchaus vereinzelt die Meinung, dass nur der predigen darf, der selber eine reine Weste hat. Alles andere sei Heuchlertum. Dabei finde ich es nicht verwerflich Wasser zu predigen und Wein zu trinken. Ich muss nur die Predigt vom Prediger trennen. Wir sind, so weit ich das überblicken kann, alle schwach. Es ist also höchst selten jemand anzutreffen, der mit Wein noch nie Erfahrungen gemacht hat. Da es aber aller Vorraussicht nach niemanden gibt der vollkommen rein ist, dürfte nach der diesen Absatz einleitenden Theorie kein Mensch auf der Erde Wasser predigen. Denn Dreck am stecken haben wir alle. Aber die Lehre vom reinen Wassser ist möglicherweise trotzdem richtig. Kann man richtig nett mal drüber nachdenken, so am Sonntag-Abend, denn auch hier ist sie wieder, die Schriftstelle im Korinther …
Ein Beispiel: Ich kann über Keuschheit sprechen oder predigen, und dabei selber Probleme damit haben. Wenn ich den wirklichen Wunsch zur Keuschheit habe bin ich lediglich schwach. Natürlich ist es für andere Menschen schwer zu erkennen, ob ich diesen "wirklichen Wunsch" habe, aber für den Schöpfer dieses Planeten stellt das kein all zu großes Problem dar, und nur seine Meinung zählt am Ende.
Wenn ich aber Keuschheit predige und verlange, selber aber das Konkubinat pflege und nicht dran denke das zu ändern, dann heuchle ich. Auch diese Situation ist nicht immer aus Menschensicht eindeutig zu klären. Was Ihr Broder-Zitat angeht, scheint es mir aber eindeutig.
Übrigens besteht ja durchaus vereinzelt die Meinung, dass nur der predigen darf, der selber eine reine Weste hat. Alles andere sei Heuchlertum. Dabei finde ich es nicht verwerflich Wasser zu predigen und Wein zu trinken. Ich muss nur die Predigt vom Prediger trennen. Wir sind, so weit ich das überblicken kann, alle schwach. Es ist also höchst selten jemand anzutreffen, der mit Wein noch nie Erfahrungen gemacht hat. Da es aber aller Vorraussicht nach niemanden gibt der vollkommen rein ist, dürfte nach der diesen Absatz einleitenden Theorie kein Mensch auf der Erde Wasser predigen. Denn Dreck am stecken haben wir alle. Aber die Lehre vom reinen Wassser ist möglicherweise trotzdem richtig. Kann man richtig nett mal drüber nachdenken, so am Sonntag-Abend, denn auch hier ist sie wieder, die Schriftstelle im Korinther …
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wuerg,
Sonntag, 30. September 2007, 23:17
Ich sehe in meiner Brodergeschichte noch nicht, welche Einzelperson heuchelt, also A sagt und etwas anderes tut. Es wurde nur gesagt, daß Juden nicht darauf erpicht sind, jeden zu ihrem Glauben zu bekehren und ihnen zur Abschreckung vorhalten, was man idealerweise leisten müßte. Und welcher Jude behauptet schon, ein solcher Idealtyp zu sein?
Aber für Prominente wie Bärbel Schäfer ist es gar nicht so schwer. Sie finden immer einen Rabbiner, der sich über ein solches Schäferchen freut. Und dann konnte sie ihrem Michel ja auch die berühmte zweite Chance [1] einräumen, die Prominente so gerne im Lichte der Öffentlichkeit wahrnehmen, und sich nach jüdischem Ritus trauen lassen.
[1] Sobald alle eine erste gehabt haben, bin ich auch dafür.
Aber für Prominente wie Bärbel Schäfer ist es gar nicht so schwer. Sie finden immer einen Rabbiner, der sich über ein solches Schäferchen freut. Und dann konnte sie ihrem Michel ja auch die berühmte zweite Chance [1] einräumen, die Prominente so gerne im Lichte der Öffentlichkeit wahrnehmen, und sich nach jüdischem Ritus trauen lassen.
[1] Sobald alle eine erste gehabt haben, bin ich auch dafür.
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blue sky,
Freitag, 28. September 2007, 13:07
Das ist ja das schöne an Vorurteilen: Man muss nur lange genug suchen warten, und es werden sich genügend Beispiele dafür finden. Ganz bestimmt, wenn die betrachtete Gruppe so groß ist wie die Katholiken, die Muslime etc. Das hat ungefähr den gleichen Aussagewert wie die Deutschen sind humorlos. Aber das wissen Sie ja.
(Was in keiner Weise strukturelle und menschliche Defizite in der katholischen Kirche in Abrede stellt.)
(Was in keiner Weise strukturelle und menschliche Defizite in der katholischen Kirche in Abrede stellt.)
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mark793,
Freitag, 28. September 2007, 13:38
Ach, irgendeinen evolutionären Vorteil
muss es dem Urmenschen ja mal gebracht haben, seine Artgenossen schnell und unhinterfragt zu kategorisieren. Den tiefsitzenden Mechanismen der Eigengruppenfavorisierung und Ablehnung des Fremden wird man sich auch denkender Mensch nie völlig entziehen können, fürchte ich. Und das ist auch der entscheidende Unterschied: Ich weiß, dass ich Vorurteile habe - wohingegen das simpler gestrickte Gemüt normalerweise seine Vorurteile für allgemeingültige Wahrheiten hält...
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wuerg,
Freitag, 28. September 2007, 20:27
Jahrzehnte an seinen Vorurteilen zu arbeiten, ist sehr mühsam. Viel schneller findet man andere, die Vorurteile haben, von denen man sich frei glaubt.
Ein Vorurteil gegen Katholiken und Moslems wird nicht dadurch falsch, weil die Deutschen doch Humor haben. Außerdem trifft dieses Vorurteil wohl zu. Daraus folgt selbstverständlich nicht, daß ich keinen Humor habe, wie auch nicht alle Katholiken falsch sind.
Ich nehme niemandem ab, er habe keine Vorurteile oder handele unabhängig von ihnen. Schon gar nicht Menschen, die ach so vorurteilsfrei auf den Islam zuzugehen meinen und im gleichen Atemzug dikussionslos die NPD verbieten möchten oder umgekehrt. Wenn solche Bauchmenschen keine Vorurteile haben, wer dann?
Ein Vorurteil gegen Katholiken und Moslems wird nicht dadurch falsch, weil die Deutschen doch Humor haben. Außerdem trifft dieses Vorurteil wohl zu. Daraus folgt selbstverständlich nicht, daß ich keinen Humor habe, wie auch nicht alle Katholiken falsch sind.
Ich nehme niemandem ab, er habe keine Vorurteile oder handele unabhängig von ihnen. Schon gar nicht Menschen, die ach so vorurteilsfrei auf den Islam zuzugehen meinen und im gleichen Atemzug dikussionslos die NPD verbieten möchten oder umgekehrt. Wenn solche Bauchmenschen keine Vorurteile haben, wer dann?
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irr-tum,
Donnerstag, 25. Oktober 2007, 20:24
Ein glänzendes Wort eines guten Freundes von mir, S.W.:
"Eine Meinung ist auch nur ein besseres Vorurteil."
"Eine Meinung ist auch nur ein besseres Vorurteil."
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