religionsfreiheit

Ja er kann einen solchen Stein schaffen, hat es in seiner Allweisheit aber nicht getan. Aber Sie haben Recht, wir sollten uns nicht auf von Menscheleien abgeleiteten Fähigkeiten wie Allmacht konzentrieren, sondern auf die Frage, ob die Zahlen an sich existieren, nicht erst von Gott geschaffen werden oder gar vom Menschen gedacht werden müssen. In menscheligen Kategorien gefragt: Waren die Zahlen schon vor Gott da?

Gewiß ist diese Frage letztlich nicht zu beantworten. Das gilt aber für viele andere auch, gleichwohl sie immer wieder gerne diskutiert werden, wenn der Missionseifer der Ungläubigen erwacht. Vielleicht stellt sich einer von ihnen die Frage, ob es denn auch ohne Gott und ohne Atheisten Zahlen gibt.

In menscheligen Kategorien gefragt: Waren die Zahlen schon vor Gott da?

Wer sagt denn überhaupt, dass Zahlen "da" sind? Wären sie überhaupt da ohne menschliches Hirn, das Zahlen denkt und über ihre Gesetzmäßigkeiten nachdenkt?

Wenn Zahlen vom Menschen oder einem anderen denkenden Wesen gedacht werden müssen (und einiges spricht für diese Annahme), dann wäre die Frage: Kann der Mensch etwas denken, das Gott nicht vorher auch schon gedacht hat? Ich würde das Problem also einfach an die nächsthöhere Ebene delegieren, wenn ich sage: Wenn es einen Gott gibt, dann wird er auch die Zahlen und ihre Gesetzmäßigkeiten gedacht haben. Ob er sie auch "geschaffen" hat oder stattdessen wie wir auch an ihre Gesetzmäßigkeiten gebunden ist, das mag er mit sich selbst ausmachen. Oder ein jeder von uns mit dem Gottesbild, das er für sich in seinem stillen Kämmerlein pflegt.

Nicht unelegant erscheint mir in diesem Zusammenhang die Methode der Alten, die Zahlen und ihre Qualitäten gar nicht als reines Abstraktum zu sehen. Sondern als einen Aspekt oder Ausdruck des Göttlichen. Wenn wir heute in der Schule mit Pythagoras traktiert werden, dann nur noch im Zusammenhang von Quadraten über rechtwinkligen Dreiecken und dergleichen, aber nicht mit dem zugrundeliegen Gedanken an Sphärenharmonie.

Ich denke, eines der großen Versäumnisse des Christentums liegt darin, schon sehr früh in seiner Entstehungsdgeschichte tiefe Gräben aufgerissen zu haben zwischen Wissen und Glauben. Und mit diesem Spagat müssen gläubige Menschen seit der Aufklärung mühsam durchs Leben eiern. Oder glauben Sie, dass Gott würfelt, Herr Wuerg? ;-)

Das menschelige an dem von Ihnen zitierten Satz ist das Wort "vor", weil es eine zeitliche Abfolge ins Spiel bringt. Ich bin fest der Meinung, daß zumindest die natürlichen Zahlen auch ohne Menschen oder andere denkende Wesen "da" sind. Auch ohne einen Gott, der die natürlichen Zahlen nicht umfaßt. Es ist für mich ein abstruser Gedanke, daß die Existenz natürlicher Zahlen davon abhängig sein soll, ob es Menschen oder intelligente Wesen gibt, die an solche Zahlen gedacht haben und ihnen in ihren Büchern gleichrangig mit allerlei Hirngespinsten Dasein verliehen haben.

Aber wir Menschen sind für unser Kurzzeitdenken bekannt. Wenn wir Antworten auf den Sinn des Lebens suchen und ihn nicht gerade in Pardy, Pardy, Pardy gefunden haben, dann in den Enkeln und Urenkeln, der Geschichte, den Büchern, den Blogs und anderem vergänglichem Kram. Solche Sinnverschiebungen reichen uns. An die Existenz abstrakter Dinge stellen wir keine höheren Anforderungen. Und wenn uns das in einem lichten Moment aufgeht, neigen wir eher dazu, Gerechtigkeit, Schönheit, die natürlichen Zahlen und alles mit uns untergehen zu lassen, als uns ihrer Ewigkeit auszusetzen, die an uns möglicherweise Forderungen stellen könnte.

dass Ihnen der Gedanke absurd vorkommen muss, die Existenz natürlicher Zahlen an eine beobachtende/wahrnehmende Entität zu koppeln.

Die Schlussfolgerungen, die Sie daraus ableiten von wegen Kurzzeitdenken und Sinn des Lebens undsoweiter, denen vermag ich nicht so recht zu folgen. Sie verquicken da assoziativ ein paar Dinge und legen mir im Endeffekt Schlussfolgerungen nahe, die ich so nie gezogen habe oder je ziehen würde.

Natürlich existieren Kategorien wie "das Ewige", "Gerechtigkeit" und dergleichen mehr auch für mich. Gleichwohl verkenne ich nicht, dass diesen Kategorien halt nun mal auch immer ein intersubjektives Moment innewohnt, das sich nur als "objektiv" tarnt, es aber nicht ist.

Mein Punkt ist ein anderer: Wir können es nicht wissen, sondern allenfalls vermuten oder glauben, dass es natürliche Zahlen gibt. Was Ihnen als objektiv gegebene Tatsache erscheint, ist nun mal keine. Das hat nichts mit Kurz- oder Langfristigkeit oder mit dem Wertewandel oder was auch immer zu tun. Entweder Sie liefern mir einen nachvollziehbaren Beweis Ihrer Annahme, dass die natürlichen Zahlen als "Ding an sich" existieren oder ich erlaube mir weiterhin, sie für ein Hilfskonstrukt des Bewusstseins (auch des göttlichen, wohlgemerkt) zu halten.

Das tut ihrer Ewiggültigkeit ja keinen Abbruch, da ich nicht an die Endlichkeit des Bewusstseins glaube. Selbst wenn alle Mathematikbücher verbrannt wären, existierten womöglich immer noch morphische Felder, in denen das Wissen um die Zahlen gespeichert wäre... ;-)

Ich konnte mir leider den Schlenker zu den mir teilweise albern erscheineden Sinngebungen meiner Mitmenschen nicht ersparen, weil es mich immer wieder wundert, wie schon eine kleine Verlagerung die Sinnfrage verstummen lassen kann. Das Weiterleben in den Nachfahren, der Geschichte, der im Ozean gelösten Asche sind wie das Ertrinken in Arbeit Zurückstellungen, die möglichst bis zum Tode halten.

Natürlich weiß ich nicht, ob den natürlichen Zahlen eine von der materiellen Welt und auch Gott unabhängige Existenz zukommt. So es solche überhaupt geben sollte, sind die natürlichen Zahlen gute Kandidaten. Und in ihrem Gefolge auch andere Strukturen, denen eine Objektivität innewohnt, auch wenn wir als unvollkommene Menschen sie nur subjektiv sehen, gar als willkürlich wahrnehmen. So wie wir im Alltag allenthalben von Zufall, Glück und Pech reden, gleichwohl in Wirklichkeit alles determiniert sein könnte.

Ob man nun an Gott oder die Zahen glaubt oder nicht: Denkende Menschen werden sich nicht auf Dauer mit einem Urknall abspeisen lassen und auch die Frage nach der Natur des Bewußtsein ernsthaft angehen wollen. Da werden sie kaum eine Chance haben, wenn alles auf Materie oder Energie zurückgeführt werden soll. Es ist eine Rückführung auf elementare und voraussetzungfreie Sachverhalte erforderlich. Trotz ihres Mißerfolges in der Schule, ist
die Mengenlehre für mich ein gutes Beispiel:

Man kann Elemente, seien es Äpfel, Birnen oder Aktien, zu Mengen zusammenfassen. Diese Mengen selbst sind wieder Elemente und dienen der Bildung weiterer Mengen. Und nachdem man mit Mühe eine widerspruchfreie Mengenlehre aufgebaut hat, fragt man sich, was und wo denn die Urelemente sind, aus denen die vielen Mengen letztlich bestehen. Und die einfache Antwort ist: Wir benötigen sie gar nicht. Uns reichen die Mengen selbst als Elemente aus. Um es griechisch zu sagen: Der Inhalt besteht letztlich nur aus Form.

Was hat sich seit Gödel herumgesprochen? Er hat doch nur bewiesen, daß hinreichend komplexe Systeme nicht aus einfachen Axiomen vollständig ableitbar sind, damit endlich einmal Ruhe ist mit dem diffusen Rumgenörgel. Aus eigener Kraft hätten die Kritiker der Mathematik es doch nie geschafft.

Das ändert nichts daran, daß die natürlichen Zahlen eben die natürlichen Zahlen sind. Es bleibt nur ein gewisser Restzweifel, ob sie in einer gänzlich anderen Welt nicht doch anders sein könnten. Nur wer meint, Gott hätte sie gerade so und nicht anders für uns geschaffen, sollte nach auf Gott hinweisende Zahlen suchen.

Fände ich eine besonders schöne (nicht schön dargestellte oder aussehende) Zahl, so wäre sie es weder zufällig noch durch einen Schöpfungsakt Gottes. So halte ich es auch mit der 19 im Koran, der 81 in der Chemie oder den fehlenden Elementen 43 und 61. Es handelt sich wohl nicht um Zufall im engeren Wortsinne, sondern hat einen Grund, der aber keinen Gott erfordert.

Trotzdem kann die Mathematik die Sprache Gottes sein, wenn man sich einmal von den menscheligen Vorstellungen Gottes befreit, die in der blödesten aller Fragen nach seinem Geschlecht gipfelt. Für wahrscheinlicher halte ich, daß Mathematik und Gott Teilaspekte dessen darstellen, was an sich sein muß, oder eben mit diesem identisch sind.

Zu Gödel. Ich präzesiere: Das Unvollständigkeitstheorem selber ist doch gar nicht weiter schlimm für die Mathematik. Das ist doch gar nicht das Probem. (Glauben das die Mathematiker etwa?) Es ist doch etwas ganz anderes, viel schlimmeres, was da der Mathematik passiert ist. Gödel hat, sozusagen nebenbei, quasi als Nebeneffekt, aufgezeigt, wie jedes mathematische Handeln (ich sage Handeln, nicht Denken) eng mit seiner doch eigentlich künstlichen, supplementären und willkürlichen Notation und Formalistik zusammenhängt, also nicht von ihr zu lösen ist. Klar. Die Mathematik hatte immer einen Körper, wurde also immer aufgeschrieben, wurde immer formalisiert. Aber, so der weit verbreitete Irrtum, sie hatte keinen Körper auf den sie angewiesen wäre. Keiner, der auf sie irgendwelche Auswirkungen haben könnte. Die Mathematik, so die damalige Vorstellung, ist über das "Wie" ihrer Manifestation erhaben.
Genau das ist (neben anderem) seit Gödel nicht mehr denkbar. Und das ist das eigentliche Dilemma der Mathematik. Die Mathematik wird von nun an, immer an einem eigen körperlichen Archiv hängen. Sie wird niemals wieder eine völlig intelligibe Reinheit für sich beanspruchen können. Eleganz schon, aber keine Reinheit mehr.
Das meinte ich mit Gödel.

Die Suche nach Gott in den Zahlen, muss für mich also hier enden.

Die Unvollständigkeit der Axiomatisierung einer Theorie ist einfache Folge der Möglichkeit, die Frage nach der Vollständigkeit in dieser Theorie selbst ausdrücken zu können. Eigentlich ein Mindesterfordernis an eine Theorie, die sich nicht in Belanglosigkeit oder gar Endlichkeit ergeht. Das hat für mich nicht den geringesten Beigeschmack von Unreinheit. Welche Wissenschaft kann da mithalten, ohne die Mathematik einzubeziehen?

Berühmt ist die Goldbachvermutung, daß jede gerade Zahl Summe zweier Primzahlen ist. Viele glauben, sie sei allein wegen der hohen Primzahldichte nur zufällig richtig, also wahr und dennoch unbeweisbar. Wenn dem wirklich so ist, dann wird man noch nicht einmal die Unbeweisbarkeit beweisen können. Aber was ist daran unrein? Wer hätte statt der Zahlentheorie gerne ein dummes Murmelspiel?

Daß unsere Vorfahren andere Vorstellungen von Mathematik und Reinheit hatten, kann man ihnen nicht vorwerfen. In ihrer Zeit war das Halteproblem keine Folklore und sie waren wie wir auch Menschen. Weder Leibniz noch Pythagoras waren allein oder auch nur zuerst Mathematiker. Sie projezierten ihre Vorstellungen auch in die Mathematik. Das ist verständlicher als das mittlerweile überwundene Banausentum, sie nur als Hilfswissenschaft zu verstehen.

Ob die Mathematik mit oder ohne Gödel "immer an einem eigen körperlichen Archiv hängen" wird ist nicht die Frage, was immer das bedeuten soll. Es geht um die bekannten, möglichen und auch um die unseren Verstand überfordernden Inhalte, die wir gemeinhin im Rahmen der Mathematik zu verstehen versuchen, die natürlich von unserer Um- und Vorstellungswelt geprägt sind. Dennoch: Auch Außerirdische werden die gleichen Primzahlen haben wie wir.

Sorry Herr Wuerg. Ich wollte nicht im mindesten Mathematiker, egal welcher Zeit oder die Mathematik im Allgemeinen herabwürdigen. Darum geht es mir nicht.
Ich will nur darauf hinweisen, dass - wenn es denn eine Wahrheit, einen Gott oder so etwas gibt - die Mathematik genauso weit, bzw. genauso fern ist, einen Zugang dazu zu haben, wie jede andere Form von Weltkonstruktion.
Und das versuchte ich daran festzumachen, dass auch die Mathematik als Praxis nicht eine "a priori" Wissenschaft sein kann. Dass auch sie Grundlagen hat (nicht nur axiomatische), die sie vielleicht leugnen kann (sie wäre nicht die einzige) von denen sie aber nicht loskommt und ohne die sie sich nicht denken lässt.
Wie Herr Mark oben fragte: Gibt es Zahlen jenseits des menschlichen Denkens? (wobei "Denken" auch immer eine Form von materiellem Aufschreiben ist, unser Gehirn entkommt diesem Prinzip nicht)
Ein einfaches Beispiel:
Was ist das, eine Zahl? Wie kommt sie zustande? Ich meine außerhalb einer abstrakten formalen Logik und einer arabischen Semantik, die doch ebenso arbiträr ist, wie das Alphabet? Ich meine, was rechtfertigt, empirisch gesehen, die Zahl? Einzig und allein das zählen.

Ein Beispiel: Wo soll man beginnen? Bei 1? Nein man beginnt noch vor dem Zählen. Man hat sich entschieden, (es ist eine Entscheidung, kein Naturgesetz) die Zahl noch vor dem Zählen anzusetzen. Man bezeichnet in der Mathematik den Punkt, bevor man beginnt zu zählen, mit der Zahl „0“. Wie ist das zu rechtfertigen, wenn es doch legitimer Weise keine Zahl geben kann, bevor man zu zählen anfängt? Mit welchem Recht, abgesehen von dem einfachen praktischen und utilaristischen Nutzen, gibt es die Zahl Null?
Ist es also nicht vielmehr so, dass es eine Praxis gibt, die wir zählen nennen, die vielleicht sogar die Ansprüche an die universelle Gültigkeit hat, wie Sie sie der Zahl einräumen, die aber der Zahl immer vorgängig sein wird? (Tatsächlich ist jede denkbare mathematische Operation auf das einfache aufaddieren rückführbar, sonst könnten Computer ihre Arbeit nicht verrichten)

Sicher ist doch also vielmehr (wenn man hier von sicher sprechen kann), dass die Außerirdischen zählen, wenn sie denn Zahlen (prim und nicht-prim) haben und nicht umgekehrt.

Einen Gott, der immer auch ein "letzter" Grund ist, ein nicht weiter ableitbares von aller Voraussetzung befreites Sein, kann nicht von einer Praxis des Zählens abhängen. Es sei denn... er ist die Null. Das wäre einleuchtend, denn Gott, ebenso wie die Zahl Null ist unbegründbar. Und das ist bei beiden das Wesen ihres Seins. Man nehme nur das Verbot durch Null zu teilen (Es ist tatsächlich ein Verbot, man darf es nicht, dahingestellt man könnte es, man darf nicht!). Und doch wären sie jeweils unfähig sich gegenseitig zu begründen.

Jemand sagte einmal, dass es soviele Götter wie Worte gibt. Warum also auch nicht soviele Götter wie Zahlen.

Und zu "Kann Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht hochheben kann?"

Wenn es "einen Gott" geben sollte, dann wird er wohl auch der Stein sein und falls der Stein ein Gott ist, dann ist die Antwort klar.

Herr(?) Mymspro, es ging mir nicht um beleidigte Mathematiker. Und ich stimme Ihnen zu, mit Zahlen noch weniger Gott nachweisen zu können als durch Beobachtung des irdischen Gartens, weil die Zahlen so und nicht anders sind, ob es einen Gott gibt oder nicht. Es ist nicht wie in der Physik, an deren Ende sich herausstellen könnte, Gott habe die Weltenparameter der Gegenwart so eingestellt, uns mit den Elementen 43 und 61 ein Zeichen zu geben, gleichwohl der Gläubige keine benötigt, weshalb die 19 im Koran auch nur die Heiden überzeugen soll.

Die Mathematik in der Praxis ist zumeist weit entfernt von Grundlagenüberlegungen. Kaum ein Mathematiker denkt beständig an seine Axiome. Der Forscher vertraut auf die bisherigen Ergebnisse und seine gewissenhaft überprüfte Intuition, um zu neuen Erkenntnissen zu kommen. Die große Masse der Mathematiker wendet die bereits erzielten Ergebnisse und das erlernte stringente Denken lediglich an, zum Beispiel in Blogs.

Es ist natürlich interessant zu fragen, welche Mindestanforderungen an eine Zahl zu stellen sind. Ob man richtig, falsch, zu weit oder zu eng faßt, ändert nur an unseren Bezeichnungen etwas. Hier geht es immer um die natürlichen Zahlen, von denen sich eine nach der anderen durch Aneinanderreihung oder Mengenbildung ergibt. Gott wird wissen, ob die natürlichen auch als Gesamtheit existieren. Ich gehe davon aus.

Völlig irrelevant ist es, ob man bei 0 oder 1 beginnt, sich die Zahlen rot oder grün, dezimal oder in Worten denkt. Heute beginnt man aus Gründen der Zweckmäßigkeit bei 0. Alte Fortran-Programmierer wissen das zu schätzen. Daß man durch diese 0 nicht teilen darf, ist kein Verbot, keine Unmöglichkeit und führt auch nicht zum Weltuntergang. Es ist wie immer viel einfacher: Wer dem Quotienten a/0 einen Wert zuweist und trotzdem auf keines unserer Rechengesetze verzichten möchte, kommt nicht weit.

Aber wozu erkläre ich das? Es ist wahrscheinlich so und so klar. Und hier geht es doch auch nicht darum, sondern um die Frage, ob es mehr oder weniger Sinn macht unter den Zahlen als in der Natur Spuren Gottes zu suchen. Und dabei meine ich keine Bewunderung der Mathematik oder der Natur, in denen man Gott schaut oder zu denen man sich einen schnitzt.

Er hat Gott unter dem CT gefunden. Vielleicht hat ja jemand Scans von "rechnenden Leuten", falls es Übereinstimmungen gibt, dann könnte deine Zahlen-Gott-Theorie vielleicht stimmen.

Ästhetik ist doch ein fundamentaler Bestandteil zum Überleben.
Wer in einer Welt lebt die er als häßlich empfindet, wird vermutlich schneller depressiv und sich dem Suizid hingeben - übrig bleiben die denen es sich so geht und die vermehren sich dann weiter.

Oder anders gesprochen: Würden wir in einer Welt leben in der die Bäume schwarz und die Berge rosa wären, würden wir eben das als schön empfinden, einfach weil die Evolution schon längst diejenigen aussortiert hätte, deren Ästehetikempfinden in eine andere Richtung geht.

Ist das nicht ein Wiederspruch? Wenn ich das Vorhandene schön finde, egal wie es aussieht, kann es nichts Hässliches geben, oder? Und hat nicht evolutionär der einen Vorteil, der sich von Ästhetischen Dingen nicht beeinflussen lässt, sondern einfach seinen Evolutionsrivalen von der Leiter schubst, ohne Rücksicht darauf, ob der Blutfleck die Gegend verschandelt?

Wer ohne Rücksicht vorgeht, hat in der Evolution, der Wirtschaft und im Terrorismus einen Vorteil. Gentlemen-Killer mit gutem Benehmen und einem Gefühl für die Schönheit der Welt gibt es nur in Kriminalromanen. Sag ich jetzt mal so.

Es wird immer gesagt, Blumen sind nur deshalb "schön", weil sie dann beachtet werden, was wiederum ihr Fortkommen sichert. Erdbeeren schmecken nur deshalb lecker, weil sie sonst nicht gegessen und ausgeschieden werden, waodurch sich ihr Samen verbreitet. Aber warum sind die Berge, Sonnenuntergänge, Fischschwärme, Wolken usw. schön? Ausserdem ist nicht alles schön. Es gibt schon ziemlich hässliches Zeugs in der Natur.

Nee, Ästhetik scheint mir eine der gesuchten Spuren zu sein.

Wer ohne Rücksicht vorgeht, hat in der Evolution, der Wirtschaft und im Terrorismus einen Vorteil.

Das mag sein. Aber bedeutet das, daß sich dieser Mensch über seine eigenen moralischen und ästhetischen Werte hinwegsetzt? Vermutlich teilt er unsere gar nicht - anders kann ich mir die Selbstbedienungsmentalität eines Ackermann oder Mehdorn nicht erklären. (an die Existenz eines Teufels, der manchen als Erklärungshilfe scheinen mag, kann ich beim besten Willen nicht glauben).

Der evolutionäre Vorteil von Ästhetik ist übrigens recht einfach: Dinge die mir nutzen oder die ich nicht ändern kann sind schön (Wolken, Berge, eßbare Tiere), die die mir schaden (Unwetter, Raubtiere) empfinde ich als häßlich. Häßlichen Dingen gehe ich aus dem Weg oder versuche sie zu zerstören.

Wer ein so 'degeneriertes' Ästhetikempfinden hat daß er mit Stachelrochen spielt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er eines Tages von ihm hinweggerafft wird.

Die Evelotion ist keine Sammlung von Zufällen, wie sie manche rechte Christen immer wieder diskreditieren wollen. Sie ist die Summe der erfolgreichen Zufälle, und der Erfolg ist sehr wohl draußen zu sehen: er nennt sich Leben.

Ein Gepard ist schön. Ein Gepard schadet mir. Ich könnte die Liste weiterführen. Vulkanausbruch, Gewitterwolken, Fliegenpilze (in jedem Kinderbuch zu finden), Goldregen, die nette Schnecke weiter unten an der Straße ...

Ich denke, ein Mensch, der sich über die Regeln des Zusammenseins hinwegsetzt, tut das bewusst um ein Ziel zu erreichen. Ob er sie mit uns teilt oder nicht ist daher unerheblich. Wichtig ist nur, das einer die Regeln akzeptiert und ein anderer einen Vorteil daraus zieht, in dem er sie nicht akzeptiert.

Herr Götzeclan, ohne auf die zwischenzeitlichen Kommentare einzugehen:

Nach Spuren Gottes würde ich zunächst auf zwei Gebieten suchen. Zum einen in den Gesetzen einer möglicherweise von Gott geschaffenen Natur. Zum anderen in uns selbst, unseren Gefühlen, Gedanken und vor allem in unserem Ichbewußtsein, das manche vielleicht nur vom Hörensagen kennen. In den ewigen Wahrheiten, die im Bereiche der Logik und der Zahlen vorliegen könnten, hat Gott gewiß keine Spur hinterlassen, denn auf sie hatte er keinen Einfluß.

Die Suche nach Gott in uns schließt die in unseren Herzen mit ein, nur verwende ich diesen Begriff nicht gerne, weil er wenig genau bezeichnet, was wirklich gemeint ist und in sich schon die Doktrin trägt, die auch Sie verfolgen: Außerhalb des Herzens ist Gott nicht zu finden. Eine zweite Doktrin behauptet, die Existenz Gottes sei nicht beweisbar. Doch unabhängig davon, daß ich diese Nichtbeweisbarkeit für sehr plausibel halte, wundert es mich doch sehr, daß gerade diejenigen darauf pochen, die meinen Gott unmittelbar erfahren zu haben.

Das würde ich auch Ihnen unterstellen, wäre da nicht Ihr letzter Satz, den ich einmal so interpretiere: Für eine Welt, in der sich alles um Übererleben, Auslese, Evolution dreht, ist Ästhetik eigentlich überflüssig, weshalb ihr Vorhandensein auf einen Gott deutet, der uns zum Troste oder aus welchem Grunde auch immer eine gewisse Schönheit in die Welt gebracht hat. Ich aber meine, daß Evolution, Mathematik und vieles andere nicht zufällig oder allein auf Gottes Geheiß hin mit ästhetischen Vorstellungen Hand in Hand gehen.

Und zum Schluß möchte ich nochmals zaghaft darauf hinweisen, daß es mir in meinem Eingangsbeitrag nicht darum ging, erneut die Suche nach den Spuren Gottes in der Welt zu diskutierten. Vielmehr fragte ich nach Bereichen, auf die selbst Gott keinen Einfluß hat und somit auch keine Chance, uns eine Spur zu legen.

Nur ganz kurz (muss gleich weiter) :

Ich denke immer noch, dass Ästhetik eine evolutionäre Belastung ist und daher von ihr aussortiert worden wäre, wenn Evolution tatsächlich alleine für die Welt, wie wir sie erkennen, zuständig ist.

Spuren von Gott ausserhalb des Herzens scheint es doch zu geben. Da hat sich meine Meinung seit gestern gewandelt. Zum einen in der Ästhetik, dann aber auch in der Sinneslust (nicht nur sexueller Natur) und in solch trivialen Dingen wie dem fundamental unterschiedlichen Vorgöngen in meiner Küche und in der Natur.Während die Natur zur Ordnung strebt, neigt mine Küche zum Chaos.

Ich kann nicht sagen, ob es Dinge gibt, auf die Gott keinen Einfluss hat. Daher kann ich Ihre Frage auch nur schwer beantworten. Aber ich denke mal darüber nach. Eine Idee habe ich schon.

Nunja, die Evolution kann nur mit dem Material arbeiten das ihr zur Verfügung steht. Die Entscheidungen bei Säugetieren - ob Partnerwahl, Futtersuche oder die Wahl der Schlafstelle - werden durch unwarscheinlich komplizierte chemische Prozesse beeinflußt. Und dann entwickelt diese eine Affenart auch noch ein Gehirn, das in der Lage ist, die über Jahrmillionen bewährten Selbsterhaltungstriebe zu überwinden. Dieses Gehirn muß bei Laune gehalten werden - durch noch mehr Chemie - wir nennen sie heute Emotionen, Gefühle.
Diese Gefühle sind so mächtig, daß sie dem Hirn nahezu alles vorgaukeln können - Liebe um die Vermehrung zu befördern - Freundschaft um den Zusammenhalt der Gruppe zu stärken - Glauben um selbst im Unsinn einen Sinn zu sehen, und eben auch die Einteilung des Erlebten in Schönes und weniger schönes.

Im Endeffekt sind unsere Gefühle, das was uns zum Menschen macht, eine Krücke, die es uns erst ermöglicht, mit soviel Intelligenz durchs Leben zu wandeln ohne sie gegen uns selbst zu nutzen.
Daß dieses chemische System seine Tücken hat und man es mit den einfachsten Mitteln modifizieren kann kannst Du recht einfach im Selbstversuch testen - zum Beispiel mit einer guten Flasche Wein.

Edit: Oh, schon wieder sehr weit ausgeholt. Aber ich hoffe, es kommt rüber was ich sagen wollte.

Ich denke schon, vielleicht aber auch nicht.

Eine Flasche Wein, bzw. der Alkohol darin, ändert chemische Vorgänge im Gehirn. Aber unterdrückt er Ästhetik? (Bitte hier nicht den flauen Witz mit der schöngesoffenen "Eroberung" der letzten Nacht einfügen, bite nicht)

Und noch was. Hat sich der Sonnenuntergang ästhetisch entwickelt um den von Ihnen angeführten Affen zu gefallen? War er nicht eher schon von Anfang an so wie er ist?

Die schöngesoffene Eroberung ist aber ein gutes Beispiel - der Alkohol unterdrückt Deinen Sinn für Ästhetik nicht, sondern er verschiebt ihn - und läßt Dich Dinge als schön empfinden, die Du bei klarem Kopf ganz anders gesehen hättest.

Ich glaube nicht, daß der Sonnenuntergang immer so ausgesehen hat wie er es heute tut. Bei intensiverer Sonnenstrahlung oder einer anderen Gasmischung in den oberen Athmosphärenschichten oder auch von einem anderen Standpunkt aus betrachtet (z.B. Rio) kann der Sonnenuntergang ganz anders aussehen als hier.
Aber eigentlich gings ja darum, wie sich das ästhetische Empfinden des Affen geändert hat. Die meisten Säugetiere kümmern sich wenig um das bunte Farbenspiel am Himmel - man könnte daraus schlußfolgern, daß es für sie also keine ästhetische Stimulierung darstellt. Nur diese eine Affenart findet es faszinierend, den Himmel und die sich wechselnden Farben zu beobachten und das Erlebnis im Anschluß zu diskutieren.
Da alle Säugetiere diesen Himmel sehen können, aber nur diese Affenart etwas Besonderes damit zu verbinden scheint, sollte man also davon ausgehen, daß der Unterschied bei den Affen liegt, und nicht am Sonnenuntergang.

ich kann mich nicht so recht mit der zahl als selbstzweck anfreunden. für mich sind zahlen eine menschliche erfindung, die irgendwann benötigt wurden, um die dinge einfach zu machen, sie in ein verhältnis zu setzen, sowas wie zeit verbindlich zu machen etc. außer dem menschen kommt die gesamte schöpfung ohne zahlen aus. energien und materie stehen in zusammenhängen, die wir mit zahlen mitteilbar machen, aber sie selber müssen nicht zählen, sie SIND einfach.
außerdem verbinde ich göttliches schon irgendwie mit "dem guten". zahlen sind neben ihrer nützlichkeit auch quell des unglücks. ohne zahlen und formeln könnte z.b. niemand eine atombombe bauen. es gäbe auch kein geld, welche ja gerade seit der erfindung des elektronischen gelds nur noch aus zahlen besteht, welchen die meisten begierig und ohne rücksicht auf verluste nachjagen. es gäbe keinen wert und keine werte, alles und alle wären gleich.
sollte es jemals zahlen kosmisch-präexistent (vgl. joh-ev: prolog und off: gott und christus und logos waren präexistent und sind ewig) gegeben haben, sind sie heute auf jeden fall durch den menschen depraviert worden (off: der kosmos ist nicht von natur aus schlecht, das böse entsteht durch freies handeln der menschen, die unter satan stehen).
anderseits könnte man von der gottesebenbildlichkeit her argumentieren und sagen, dass sich der mensch vom rest der schöpfung durch sein bewusstsein/verstand unterscheidet und dass dieses denkvermögen vll. ein göttlicher funke sein könnte. wenn das tatsächlich so ist, sind die zahlen auf alle fälle mindestens indirekt göttlich.
im selben zusammhang könnte man auch sprache diskutieren. da könnte man dann sogar tiere mit einbeziehen. ;)

Die Natur rechnet nicht, sie zählt nur. Mit diesem Spruch machen sich alternative Forscher gerne über die Schulwissenschaft mit ihren Formel lustig, um sodann Zahlen als die Basis der Welt zu präsentieren. Das mag sein, doch zählt die Natur deshalb nicht. Tiere und sogar Menschen können kleine Anzahlen wie Bilder erkennen, Kristalle zählen ihre Nachbaratome nicht, und die Natur mißt nicht 17 Kohlen-, 19 Wasserstoffatome ab, um mit ein paar Dreingaben daraus Rauschmittel zu erzeugen.

Obgleich ich Zählen nicht für eine Erfindung der Menschen oder Gottes halte, kann ich mir durchaus vorstellen, es wäre nicht schon immer angelegt, sondern erst geschöpft worden. Für die Zahlen gilt in abgeschwächter Form das gleiche. Und ich erwähnte sie nur als Stellvertreter für das Allgemeingültige, weil der moderne Mensch zu ihnen einen leichteren Zugang hat, denn meine Frage war: Kann Gott an einer allgemeingültigen Aussage vorbei?

Irgendwie hat Johannes es gut ausgedrückt: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort." Die Logik gab es schon immer, und Gott beachtete die Logik. Sie brach ihm keinen Zacken aus der Krone, und letztlich verhalf er der Logik zu einer materiellen Existenz. Nicht behaupten will ich, daß Gott nichts weiter sei als eine Personifizierung dessen, was immer war und sein muß, denn dafür bedürfte es keiner materiellen Welt, schon gar nicht der Menschen, oder doch?

Leider hatten es unsere Vorfahren mit dem Logos noch weniger als unsere Mitmenschen und schämten sich nicht, anstelle des Logos vom Wort oder gar von Wörtern zu sprechen, um alles auf die Ebene von Zaubersprüchen oder netten Floskeln zu heben. Sie haben aus Gott einen guten Mann gemacht, der die Menschen sich zum Bilde schuf, trotzdem allmächtig, allweise und allgütig ist und das Böse aus der Welt vertreiben könne, wenn er nur wolle. Ich neige eher der einfachen Erklärung zu: Er kann es nicht!

Wow, die Diskussion hier geht immer noch weiter - inzwischen sogar wieder zum alten Thema.

Für mich hat die Frage etwas Science- Fiction- Mäßiges - die Vorstellung von Parallelwelten in denen andere Naturgesetze herrschen als in der unseren.

Ich kann mir vorstellen, daß es Welten oder Universen gibt, in denen die Zahlen anders sind als hier - warum nicht? Daß die Naturgesetze wie sie in unserem Universum existieren nicht zwingen sind, haben Wissenschaftler bereits beweisen können - und ihre Entstehung auf die millardstel Sekunde nach dem Urknall. Wenn also die Gesetze dieses Universums erst bei ihrer Entstehung festgelegt wurden, hängen sie auch von den Umständen ihrer Entstehung ab - wenn man daran glaubt, daß ein Gott ihr Erschaffer ist, kann er nicht nur, sondern er muß sie festgelegt haben. Dummerweise reicht meine Phantasie leider nicht aus, mir eine Welt mit anderen Naturgesetzen vorzustellen, mir fällt es schon schwer, mir ein Leben in Schwerelosigkeit vorzustellen, und dabei ist sie doch sehr verbreitet in diesem Universum.

Vom ketzerischen Standpunkt her muß der Glaube an Parallelwelten für einen Gläubigen doch schon fast obligatorisch sein. Herr Götze hatte dazu mal einen interessanten Text geschrieben, auch wenn er für jede Welt die gleichen Naturgesetze und Regeln vorausgesetzt hatte. Aber wie sollte in einer Welt mit Naturgesetzen 'wie bei uns' ein Gott entstanden sein, wenn sich nichtmal organisches, geschweige denn menschliche Leben von selbst entwickelt haben soll?

Möglicherweise spielen in einer anderen Welt die Zahlen keine derart zentrale Rolle wie in unserer, daß dort lebende Intelligenz sie noch gar nicht betrachtet hat, wie auch wir auf ihre Grundlagenstrukturen noch nicht gekommen sind oder sie links liegen ließen. Das ändert aber nichts daran, daß Zahlen auf beiden Seiten existieren. Außerdem geht es gar nicht um Zahlen, sondern um allgemeingültige Aussagen, an die sich alle Welten und auch Gott zu halten haben.

Daß uns bekannte Gesetze nicht allgemeingültig sind, daran haben wir uns bereits gewöhnt. Sie sind Formulierungen für einen Spezialfall, dem wir uns mit hoher Genauigkeit genähert haben. Möglichweise leben andere unter anderen extremen Randbedingung. Vielleicht sogar mitten unter uns.

Für alle diese Welten und auch für die das erste Millionstel der ersten Sekunde gelten aber die gleichen allgemeingültigen Aussagen, wahrscheinlich auch die gleichen physiklaischen Gesetze, von denen wir nur Spezialfälle kennen. An denen kam auch Gott nicht vorbei, als er den Urknall schuf.

Überhaupt sollte hier einmal über den Urknall gesprochen werden, weil es sich offensichtlich um eine deart brutale Erklärung der Welt handelt, daß kaum einer fragt, wie und warum es zu ihm kommen konnte oder mußte.

Der Urknall ist mit Sicherheit ein dankbares Diskussionsobjekt.

Da wir sehr wenig über das wissen was davor war, und sich auch Gott in seinen anerkannten Publikationen (Thora, Veden, Koran) sehr zurückgehalten hat, dürften wir ein sehr breit gestreutes Spektrum an Meinungen haben.

Natürlich gibt es auch allgemeine physikalische Gesetze, eine gewisse (festgelegte kann ich ja nicht sagen, denn wer soll sie festgelegt haben) Menge an Materie und Energie die sich zwar in nahezu unendlichen Variationen manifestieren, aber nie weniger oder mehr werden kann. Wenn man davon ausgeht, daß ein Wesen (oder ein Kollektiv von Wesen, um auch die Polytheisten mit einzubeziehen) diese Manifestation nach seinem Willen beeinflussen, anordnen und zur Ausdehnung bringen kann - wodurch erst ein Raum entsteht der dann Universum genannt werden kann, dann hat man wohl die Definition von Schöpfung. Das dieses oben genannte Wesen dagegen nicht fähig oder willens ist, die atomaren und chemischen Vorgänge im Hirn eines einzelnen Menschen derart zu beeinflussen, daß er Dinge, die von uns Menschen mit dem Etikett 'böse' belegt sind zu lassen, läßt uns an daran zweifeln, daß er es Allmacht besitzt.
Ist es also so viel schwerer, den Lauf von Atomen zu beeinflussen, als ihre Form und ihr Verhalten vorher festzulegen?

Ich überlasse es erst einmal einem anderen, den Urknall unter "Religionsfreiheit" vorzustellen. Für mich ist es eine Reduktion auf einen sehr kleinen Raum und eine sehr kurze Zeitspanne, aber keine Antwort auf irgendwelche außerphysikalischen Fragen grundlegender Bedeutung. Wenn Raum und Zeit auch wesentlich größer sind als damals, so handelt es sich doch nach wie vor um eine Anordnung von was auch immer, die sich gegenwärtig in guter Näherung als glatter Raum und vor sich hin fließende Zeit beschreiben läßt und uns so erscheint.

Es fällt mir schwer, bei allgemeinen Überlegungen immer wieder den sündigen Menschen und seine Hirngespinste zu berücksichtigen, die mir den Blick darauf verstellen, ob Vorgänge zumindest teilweise als besser oder schlechter einstufbar sind, abseits der menschlichen Wahnvorstellung, hinter jedem Übel müsse auch ein Täter stecken. Und leider gehört dazu: Wenn ein Idiot Scheiße baut, ist es nicht böse, sondern nur dumm gelaufen.

Nun wird es Gott nicht als seine Aufgabe sehen, unsere Gehirne im Detail zu manipulieren oder uns gar in Reagenzgläser zu halten, wo wir alle einen anderen Film sehen. Auch wird er uns seine Schöpfung nicht vorgetäuscht oder ab und an die physikalischen Gesetze manipuliert haben. Das hat er bei seiner in die Zukunft und Ewigkeit schauenden Allwissenheit doch gar nicht nötig. Und in seiner Allmacht hätte er uns wie den Steinen auch das Böse ersparen können. Doch zog er unsere Freiheit vor.

Somit sind wir wieder bei einer die Plattheiten der Menschen übersteigenden Frage: Warum konnte Gott uns nicht frei und gerecht zugleich machen. Ging das nicht? War hier ein Wirkungszusammenhang zu beachten, an dem er nicht vorbei kam? Vielleicht ist diese mehr menschelnde Frage verständlicher als meine ursprüngliche: Gibt es allgemeingültige Sachverhalte, die Gott zu beachten hat?

Die Diskussion hat zwar andere Wege genommen, doch warum soll ich wegwerfen, was ich vor Tagen schon als Einlassung zu den ästhetischen Erwägungen des Herrn Götzeclan ("Nur ganz kurz (muss gleich weiter) ") schrieb:

Lustig zu sehen, wie eine falsche Behauptung, Ästhetik sei eine evolutionäre Last, zur Begründung einer anderen, der Evolution wurde auf die Sprünge geholfen, herhalten kann. Dabei ist doch unmittelbar klar, daß Schönheit des anderen und die korrekte Einschätzung der eigenen ein starkes Partnerwahlkriterium sind. Und Schönheit im Sinne von Eleganz und Einfachheit ist auf allen Ebenen überlegen. Dagegen spricht auch nicht, wenn rücksichtslose Menschen, die sich unschön verhalten und teilweise auch so aussehen, in Einzelfällen Erfolg haben. Sie spielen allenfalls eine kleine Rolle im Gesamtprozeß der Evolution. Vielleicht besteht ihr Wert darin, die anderen zu ermahnen, sich nicht nur den schönen Künsten zu widmen und sich auch auf die Abwehr von Gefahren zu kümmern.

Ich freue mich, daß Sie Spuren Gottes nicht nur in unseren Herzen für möglich halten, gleichwohl sein Wirken vornehmlich über die Herzen gehen soll, was immer damit gemeint sei. Zur Umsetzung erhielten wir die Gaben des Heiligen Geistes, und zu denen gehört gleichrangig die Erkenntnis, nicht nur des Guten und des Bösen, sondern auch der schlichten Sachverhalte und ewigen Wahrheiten. Und diese Erkenntnis sagt mir, daß nicht nur Ihre Küche, sondern auch die Natur dem Chaos zustrebt, daß wir sichere Spuren Gottes wohl nicht finden werden, bis wir von Angesicht zu Angesicht erkennen, wie wir erkannt sind. Doch auch schon jetzt habe ich den Eindruck, es könne etwas ewig, an sich oder aus logischem Grunde geben, das auch Gott weder aus der Welt schaffen kann noch will.

Da nähern wir uns schon fast dem freimaurerischen Konzept von Gott als dem großen Baumeister der Welten. Vierlleicht hätte der auch einen Bauplan B gehabt, der weniger gut in unsere Mathematikbücher passt. Aber da es ihm nun mal gefallen hat, die Welt so einzurichten, dass 2 + 2 anscheinend 4 ergibt, wird er da auch ohne Not selber nix dran drehen, oder?

Mag sein, daß in einer anderen Welt 2+2=1, 1/2=2 und -2=1 ist, zumindest in den Schulbüchern. Vielleicht wäre diese Welt auch zu schlicht, um Wesen hervorzubringen, die zumindest an der Universität auch unsere Zahlen finden können. Möglicherweise wären sie begeistert von ihnen, wenn sie ihre Zahlen als eine Reduktion unserer entdeckten.

Wenn man sich andere Welten denkt, dann lieber solche, die weit komplexer sind als unsere, in denen unsere Zahlen als uninteressanter Trivialfall gar nicht oder nur an den Universitäten vorkommen. Das reduzierte ihre Bedeutung, aber nicht ihre Existenz.