religionsfreiheit

machen Sie das fest? In Bayern wird gerade mal wieder versucht, den Gotteslästerungsparagraphen zu verschärfen, ein CDU-Politiker kann Kruzifixe in allen deutschen Klassenzimmern fordern ohne dass ein medialer Aufschrei durch die Republik hallt. Also ich sehe mittelfristig eher nicht, dass der Atheismus Staatsreligion wird.

Es geht auch nicht um den Staat. Der wird immer mehr in den Hintergrund trten. Ich mache meine Bemerkung an den Medien fest. So langsam aber sicher hat sich herauskristalisiert, dass die Anhänger des Islam die Taschen voller Sprengstoff haben und die nur darauf warten, kleine Kinder in die Luft zu jagen. So zumindest der Tenor in der Berichterstattung. Islam = Terrorist. Irgendwann werden die anderen dazu kommen, und es wird nicht mal Stoibers Gemeinde verschont bleiben. Mormonen sind ja auch alle Vielweiberer, dieser Warren dingsbums, der war doch auch Mormone, oder nicht? Und den knüpfen 'se doch demnächst an den Baum. Der kam doch aus Utah … oder?

Sie sehen was ich meine?

solche medialen Stereotypen auf die leichte Schulter zu nehmen, darf man nicht den Fehler machen, das mit Realität gleichzusetzen. Dass jedwede Religion in Sippenhaft genommen wird für die Fundamentalismen einzelner Glaubensrichtungen, ist zwar ansatzweise versucht worden (siehe die Spiegel-Titelgeschichte über Atheisten vor einigen Monaten), aber viel wahrscheinlicher scheint mir in der öffentlichen Wahrnehmung eine Trennung von vermeintlich guter Religion (Buddhismus, wie er vom Dalai Lama repräsentiert wird, gemäßigtes Evangelentum) und potenziell böser Religion (Katholizismus strenger Observanz, Islam, Minderheitenfraktionen im Sektenverdacht wie Jehovas Zeugen und Mormonen).

Das wäre für Sie dann natürlich wesentlich ungemütlicher als sagen wir mal für einen durchschnittlich lax gläubigen Protestanten. Aber wie gesagt, dass es alle Gläubigen gleichermaßen treffen sollte, kann ich mir nicht so recht vorstellen.

Na, ich denke mal "Glaube" wird irgendwann per se zu einer Art Krankheit abgestempelt, wie es Menschen a la Richard Dawson schon machen. Religion wird (und wurde hier schon) allgemein für die Kriege der Welt schuldig gemacht werden, was nur eine Konsequenz haben kann: Den Krieg gegen die Religion. Der Buddhismus kann sich da nicht raushalten. Die Evangelen sind ja bei Dawson schon mit drin im Boot …

Ach, und was die leichte Schulter angeht: Sie sollten mal mit Menschen sprechen, die einfacher gestrikt sind als wir beide. Die zwei "Mio." BILD-Leser sind da nur ein prominenter GRuppenname. Es gibt unzählige, für die die BILD intellektuell anspruchsvolle Geistesnahrung ist. Ich habe das mal gemacht: Erschreckend. Der Kerl war so voll drauf auf der Stereotypenschiene, für den ist einer mit schwarzen Bart der Feind! Der kommt da auch nie mehr von weg. Sie sollten mal hören, was der von der Moschee in Köln hält: Alle an die Wand!

Morgens, halb zehn in Deutschland.

Dawson ist aber so extrem, dass seine Position vermutlich eher nicht mehrheitsfähig werden wird, da mache ich mir wenig Sorgen. Niemand, der einigermaßen bei Sinnen ist, wird den gegenwärtigen Irakkrieg (oder den Vietnamkrieg oder den Einmarsch der Sowjets in Aghanistan) für einen Religionskrieg halten. Dass einige der militärischen Konfikte auf dieser Welt auch entlang religiöser Demarkationslinien ausgetragen werden, ist sicher richtig. Heißt aber nicht, dass mit dem Wegfall religiöser Spannungen plötzlich Friede, Freude, Eierkuchen auf dem Planeten herrschen würde.

Extrempositionen einfach gestrickter Menschen dringen auch an mein Ohr, ich bewege mich ja nicht in einem Paralleluniversum. Die Debatten im Vorfeld eines großen Moscheebau-Projektes hatten wir ja in Mannheim auch (und dort steht ja immer noch die derzeit größte Moschee in .de-Land). Das Gute ist, dass dort die Horror-Szenarien der erbitterten Moscheegegner weitgehend Fiktion geblieben sind. Und so hat sich das zumindest ein wenig entspannt dort.

Natürlich haben die staatlichen Organe auch ein Auge drauf. Aber nach dem, was meine Informanten aus den Kreisen sagen, scheint es so zu sein, dass die wirklich dubiosen Typen eher in kleineren Gebetszirkeln konspirieren und die große Moschee tendenziell eher meiden, weil man weiß, dass dort alles unter Beobachtung steht...

Na, wenn ich mich so umschaue, dann hat Dawson besonders bei denen, die sonst auf Extrempositionen elektrisch reagieren, überraschend leichtes Spiel. Ich glaube, Dawson gibt vielen einen intellektuell riechenden Unterbau für ihre latente Abneigung zur Religion. Dawson erlaubt es dieser Gruppe über ein Thema nicht nachzudenken, und auf diese Weise unangenehme Erinnerungen zu vermeiden, z. B an drohende Pastoren oder ungewöhnliche Erfahrungen, z B. die, das nicht alles mit dem Kopf, sondern manches mit dem Herz erkannt wird. Und nicht zu vergessen: Dawson ist unterhaltsam :-)

Sehn'se Herr Mark, das meinte ich:

Schockwellenreiter:
Die Dawkins-Debatte erreicht Deutschland

Welche Religion ist die gefährlichste? Jede! Richard Dawkins` Der Gotteswahn, die deutsche Übersetzung seines religionskritischen Buches The God Delusion erschien am 10. September 2007. Nach Ansicht des britischen Biologen ist Religion eine von der Evolution beförderte Geisteskrankheit. Machte meinen Morgen! Ich glaube, ich muß das Buch unbedingt lesen!

Hervorhebung von mir.

Die Debatte erreicht also Deutschland. Und was passiert? Man redet drüber, nicht mal sonderlich erregt und geht dann zur Tagesordnung über. Genau wie nach den Debatten über irgendwelchen Schwachsinn aus dem Munde von Kardinal Meisner oder Eva Herman.

Und wenn Sie schon den SWR anführen: Der Herr Kantel ist ja auch schon früher nicht als religiöser Eiferer aufgefallen. Ich wäre weitaus mehr beeindruckt, wenn sich durch die Lektüre jemand, der sich bis dato als religiös verstand, zum Atheisten wandelt. Wie gesagt: Dass Atheismus Staatsreligion wird oder Religiöse die nächste Randgruppe neben den Rauchern bilden, sehe ich irgendwie nicht in naher Zukunft.

Ansonsten sehe ich der Dawson-Debatte gespannt entgegen (und hole mir schon mal Popcorn). ;-)

Das Herr Kantel nicht die Leuchte ist, sieht man schon daran wie er das Buch von John Brunner konsequent missversteht. Das Offene Ohr ist darin eine Institution die zuhört, und nicht — wie Kantels Internet-Publikation — munter vor sich hin plappert.

Auch besucht der Schockwellenreiter das Offene Ohr, er arbeit zeitweise darin und unterstützt die Gruppe die es betreibt. Aber der Schockwellenreiter ist nicht das Offene Ohr. Immerhin, sowohl die Begriffe "Schockwellenreiter" als auch "das Offene Ohr" werden in einem Buch zusammen gedruckt. Applaus für diese Lesitung des Intellekts.

Nein, darum geht es mir nicht. Ich nehme Herrn Kantel als Präsentationsobjekt für einen intellektuell durchseuchten Gesellschaftsteil. Als jemanden, der an Bildung als institutionelle Leistung Interesse hat, anscheinend aber nur Scheine macht (oder hat) dabei aber kein Wissen entwickelt. Ich sehe ihn als ein Demonstrationsobjekt dafür, dass Menschen der Unterschied zwischen Wissen und Weisheit egal ist, da er nicht verifizierbar ist. Nach meiner persönlichen Beobachtung sind diese Menschen besonders von katholischer oder evangelischer Religionsausübung angeekelt, lieben Herrn Dawson und seine Kollegen mit überaus religiösem Eifer und vergessen, dass sie ihr eigenes Hirn nicht nur füllen, sondern auch verwenden können. Sie werden dafür sorgen, dass Religion per se schlecht da steht, und zukünftig die Ausübung von persöhnlicher Gottesverehrung auf Krankenschein behandelt werden wird. Mir gruselt vor so viel Dummheit.

in Herrn Kantel, da kann ich nun wirklich nicht mitreden. Der SWR hat mich schlechterdings zu wenig interessiert, als dass ich mir über den Betreiber ein Urteil anmaßen würde.

Allerdings höre ich ein Grundthema von Anfang an bei Ihnen heraus, wenn Sie sich mal an meine ersten Kommentare bei Ihnen im Blog zurückerinnern: Da kommt bei Ihnen seit jeher eine Wagenburg-Mentalität durch, die stete Sorge, wegen Ihrer Religionsausübung unter Rechtfertigungsdruck oder wenn nicht gar Schlimmerem zu stehen. Das Grauen, in eine überwiegend gottlos-antireligiöse Welt geworfen zu sein, in der allen naturwissenschaftliche Dogmatik zählt. Dann möchte ich Sie einfach ein bisschen schütteln und rütteln und sagen: "Aufwachen, Herr Götze, Sie haben nur schlecht geträumt."

Ich kann mir Ihr Trauma allenfalls damit erklären, dass Sie als Angehöriger einer relativ exotischen Minderheitenkirche womöglich mit mehr Ignoranz und Vorurteilen konfrontiert werden als der durchschnittliche Katholik oder Protestant. Aber Ihre gesamtgesellschaftliche Vision, dass die Ausübung persönlicher Gottesverehrung demnächst in den Katalog psychischer Erkrankungen gepackt wird, die teile ich einfach nicht. Dafür sehe ich auf meinem Radarschirm beim besten Willen keine ernsthaften Anzeichen.

Ich sehe diese Entwicklung ja auch nicht speziell auf meine Version Christ zutreffend. Ich sprach davon, dass es alle treffen wird. Und das halte ich für ziemlich sicher.

Nun, die Wagenburg. Was soll ich sagen? Ich glaube, dass es einen Gott gibt, und ich habe eine sehr genaue, und wie ich finde, brauchbar plausible Sichtweise über den Sinn des Lebens. Vielleicht ist es diese Sichtweise, die im übrigen ja nur sehr selten angegriffen wird, die mich Menschen wie Dawkins in einem Licht sehen lassen, das ein wenig anders ist als es üblicherweise wahrgenommen wird. Das ist so wie mit einem Menschen der ein Instrument spielt. Er wird Konzerte anders wahrnehmen als die Gäste ohne diese Vorbildung. Ich für meinen Teil habe beispielsweise den Synthi-Pop der 80er hauptsächlich als Quelle von neuen Sounds gesehen. Ich habe in dieser Zeit mit anderen zusammen Synthesizer gespielt. Verstehen Sie was ich meine? Ein anderes Beispiel? Ein Bauer sieht einen Acker anders als ein Spaziergänger. Er sieht, geschult durch sein Vorwissen, was mit dem Boden nicht in Ordnung ist. Wobei der Bauer es da noch gut hat. Sein Vorwissen steht nachprüfbar in Büchern. Mein Wissen steht nur in Büchern. Es kann nur Individuell nachgeprüft werden, nicht aber von einem für einen anderen.

Keine Wagenburg. Einfach nur eine andere Sichtweise auf die Dinge. Ich fühle mich in meiner religiösen Ansicht nicht mehr oder weniger bedrängt als es ein Katholik wäre, der seinen Glauben ernst nimmt.

dass es alle ausnahmslos treffen wird, würde mich wirklich interessieren. Warum sollte ein mäßig engagierter Protestant, der wenns hoch kommt an Weihnachten und Karfreitag zur Kirche geht, mit den gleichen Sanktionen zu rechnen haben wie ein heißblütiger Islam-Konvertit, der von 70 Jungfrauen im Paradies träumt? Noch dazu mit der historischen Erfahrung, dass nicht mal sieben Jahrzehnte Staatatheismus und übelste Unterdrückung in der Sowjetunion es geschafft haben, dem orthodoxen Glauben komplett den Boden zu entziehen?

Wer sollte diese gewaltige und sinnlose Anstrengung unternehmen und zu welchem Zweck?

Habe gerade den Mephisto von Klaus Mann gelesen. Vielleicht erklärt das was über Methoden und Chronologien …

Nein, ich will nicht behaupten Nazi-ähnliche Vorgehensweisen würden dazu führen das … Aber wie so was gemacht wird hat Morton Rhue in dem Buch zum Experiment "Die Welle" demonstriert.

Und: Nein, ich will ja gar nicht behaupten das Gläubige Menschen verfolgt und so weiter werden. Ich glaube einfach, das die so genannte "Aufklärung" reinen Tisch machen wird. Und es wird sich die Frage stellen, wer dann noch an "erwiesenermaßen kompletten Humbug" seine Zeit verschwendet.

Die Russen wollten die Kirche verbieten. Das war dumm. Heutzutage wird lächerlich gemacht. Das funktioniert dank der Medien tadellos und unterhält das Volk (womit Sie auch einen Zweck bekommen, denn Herr Dawkins könnte seine Meinung ja auch in seinem Lieblingspub erzählen, aber er verkauft halt gerne Bücher und Vorträge).

Sehen Sie Eva Herman. Es gibt wenig Diskussion über ihre Bücher und viel Gelächter. Hätte man das Buch jedoch verboten …

Ach, ist ja alles auch egal. Wer weiß schon was wirklich passiert? Und wenn? Was würde sich ändern?

Wie sähe das dann konkret aus, die Gleichstellung der Kirchen und Sportplätze?

Wegfall der Kirchensteuern und anderer Steuerprivilegien. Kirchen wären dann, wenn man es weiter treibt, nicht mehr gemeinnütziger als ein beliebiger Sportverein.

Interessantes Gedankenspiel...

Die Gleichstellung von Kirchen und Sportplätzen sähe wie folgt aus: Es macht keinen Unter­schied, ob ich in in eine Kirche oder auf einen Sportplatz flüchte, ob ich vom Pfarrer oder dem Platz­wart geschützt werde. Sexuelle Belästi­gungen in der Umkleide­kabine werden denen in der Sakristei gleich­gestellt. Vereins­trainer dürfen Sport­unterricht erteilen. Nordic Walker dürfen nicht ausgelacht werden. Bei einem Tor können die Glocken geläutet werden. Jeder darf seine Sportart frei wählen. So sehr unter­scheiden sich Kirchen und Sport­verbände gar nicht. Beide haben eine eigene Gerichts­barkeit und halten vieles unter der Decke. Das entlastet von Bagatellen, die keinen außerhalb des Vereines inter­essieren, darf aber nicht die Ausmaße des Rad­sportes oder des ... annehmen, wo man sich in einer Welt mit anderen mora­lischen Maßstäben fühlt.

Herr Mark: Ich bin ebenfalls dafür, dass die beiden betroffenen Kirchen ihr Geld selber einsammeln sollen. Alle anderen müssen das ja auch. Ebenfalls könnte die Besteuerung an der Gemeinnützigkeit hängen, tut es aber meines Erachtens schon.

Herr Wuerg: Sie klagen Schwächen von Menschen an wenn sie von "eigener Gerichtsbarkeit" und so weiter sprechen. Aber selbst dass ist hinfällig. Alle stehen unter der staatlichen Gerichtsbarkeit (von den besonderen Gesetzen wie "Abseits" etc. mal abgesehen), und wenn wer was unter irgendeiner Decke hält, dann ist das egal ob beim Fußball oder bei den Sieben-Tage-Adventisten, es ist beides mal falsch. Im übrigen drängt sich mir der Verdacht auf, dass jeder Mensch für sich andere moralische Maßstäbe anlegt als für den Rest. Im Zweifel meist Niederigere. Mir scheinen beide Gruppen mal ziemlich gleich zu sein, zumindest was die Punkte betrifft, die Sie genannt haben. Gibt es weiteren Gleischstellungsbedarf?

PS: Nordic Walker, also Waldlokomotiven ohne Schienen; tut mir leid, da muss ich lachen …

Ich hätte einen lauteren Aufschrei erwartet, der sich für die Religionsfreiheit stark macht. Nun muß ich auf ihn verzichten, will aber trotzdem ernsthaft erörtern, was ich meine:

Selbstverständlich bin ich für die Religions-, Glaubens- und Bekenntnisfreiheit, die gerne im Zusammenhang mit der des Gewissen, der Gedanken und der Rede aufgezählt werden. Diese Freiheiten umfassen nicht nur private Auffassungen, sondern auch das Recht, sie zu verbreiten und sich ihnen gemäß zu verhalten.

Wo aber unreflektiert von der Religionsfreiheit geredet wird, vermute ich immer den Schwerpunkt auf besonderen Rechten, die man sich im Namen der Religion herausnehmen darf. Auch dagegen habe ich grundsätzlich nichts. Selbstverständlich können Bekenntnisgemeinschaften besondere Rechte zugestanden werden. Das ist mit Vereinen und Parteien nicht anders.

Es steht aber keiner willkürlich gebildeten Gruppe und schon gar nicht Einzelpersonen zu, sich Religionsgemeinschaft zu nennen, um automatisch in den Genuß von Privilegien zu kommen. Dafür ist nicht nur eine erhebliche Zahl Gleichgesinnter erforderlich, es sind auch inhaltliche Anforderungen zu erfüllen. So dürfen keine Gehirne gewaschen oder Abtrünnige unter Druck gesetzt werden.

Nach meiner Auffassung sind Scientologen nicht deshalb außen vor, weil sie an Schwachsinn glauben. Ich stritte sofort für ihre Anerkennung, wenn sie glaubhaft machten, keine Gehirne mehr zu waschen und Lügendetektoren nur noch als Lifestyle-Geräte einzusetzen. Doch dazu müßten sie auch in die höheren Weihestufen Einblick gewähren.

Die Mun-Sekte ist meines Wissens nicht verboten. Wegen ihrer Bedeutungslosigkeit in Deutschland kann man darauf verzichten. Für eine förmliche Anerkennung aber müßten sie schon darlegen, daß sie nicht systematisch psychisch schwache Menschen abgreifen, aus ihrer Familie herauslösen und mit Abhängigkeit und Druck in den eigenen Reihen halten.

Bei den Jehovas Zeugen bin ich großzügiger, weil sie heutzutage Menschen leichter ziehen lassen, sobald sie keinen Gefallen mehr an ihrem Glauben finden, und nicht mehr den eigenen Nachwuchs in ihre Gemeinschaft zwingen, wenngleich sie ihn sicherlich nicht auf die Religionsmündigkeit mit 14 Jahren aufmerksam machen.

Und nun zum Lieblingsthema vieler, dem Islam: Daß Moslems von Andersgläubigen nichts halten, ist zwar unschön, bewegt sich aber im Rahmen der Gedankenfreiheit. Anders ist es mit der Verfolgung Abtrünniger, die nicht nur in der Gemeinschaft, sondern auch in der Familie gepflegt wird. Zusätzlich habe ich Zweifel an der Unterordnung eigener Rechtsauffassungen unter die in Deutschland gültigen.

In fremden Ländern mögen diese unerfüllten Anforderungen an eine Religionsgemeinschaft nicht gestellt werden. Auch wir verzichten auf sie, weil die Moslems so zahlreich sind und der Islam eine traditionsreiche Großreligion ist. Solange aber die Moslems nicht alle Bedenken zerstreut haben, würde ich die Leine deutlich kürzer halten als die der lau gewordenen großen christlichen Kirchen.

Ich stimme Ihnen, wie so häufig, zu, möchte aber einen Punkt aus Ihrer Erläutrung herausnehmen und um weitere Erklärung bitten: Gehirnwäsche.

Was ist eine Gehirnwäsche? Was noch nicht? Haben Sie schon mal gesehen, wie ein Gehirn gewaschen wird? (Ist schon ernst gemeint, bitte). Oder verwenden Sie den Begriff Gehirnwäsche, um einen Vorgang zu umschreiben, in dem eine Meinung oder Ansicht gegen eine Andere ausgetauscht wird, zur Not auch gegen Wiederstände?

Wenn ein Evangele Katholik wird, dann ändert er seine Meinung in verschiedenen Dingen. Diese Änderung kommt oft von aussen. Der Konvertit wird Stein und Bein schwören, dass diese Änderung nicht gewaltsam durchgeführt wurde, was ihm auch jeder glauben wird. Konvertiert aber jemand zu einem mehr unüblichen Glauben, sagen wir zum Islam, dann kommen einigen Zeitgenossen da schon leichte Zweifel über die Gewaltfreiheit auf. Dieser Vorgang läst sich steigern, bis zur Mun-Sekte (oder noch weiter?), von der alle Nichtbetroffenen Stein und Bein schwören würden, dass die aber so was von Gewalt einsetzen um die Menschen zu ihrem Glauben zu zwingen. Ausser die Konvertierten. Die tun das üblicherweise nicht. Wie auch der ehemalige Evangele.

Erkennen Sie die Schwierigkeit, die in dem Vorwurf der Gehirnwäsche liegt?

Kaum etwas ist so gut definiert, daß in jedem Falle eine eindeutige Zuordnung möglich ist. Und es ist eine gute Übung, alles je nach Geschmackslage in die eine oder andere Richtung zu deuten. So ist auch mit der Gehirnwäsche der Scientologen, die natürlich nicht an die aus Agentenfilmen heranreicht.

Man ist keineswegs den Scientiologen oder der Mun-Sekte hilflos ausgeliefert, sobald man von ihren Schnupperangeboten Gebrauch macht. Auch ich habe ein ganzes Wochenende in abgeschiedener Gegend mit einem persönlichen Missionar im Nacken überstanden. Er kam nicht an mein Bett wie der eines anderen, dessen persönliche Schwäche offensichtlich ausgenutzt wurde.

Das ist noch keine Gehirnwäsche, doch folgt diesen Menschenfängereien eine Umerziehung. Vater und Mutter werden durch neue Personen ersetzt, auch sexuelle Bindungen bis hin zur Zwangsehe aufgebaut. Und nach zahlreichen Schulungen hat man so häufig die eigenen Auffassungen geleugnet und geändert, um die Anerkennung der Gruppe zu erlangen, daß der gesamte Prozeß durchaus als Gehirnwäsche bezeichnet werden kann.

Ich glaube gerne, daß Scientologen und Munies heutzutage diese Methoden sparsamer einsetzen, zumal die hochtrabenden Pläne einer schnellen Weltherrschaft verflogen sind. Doch müßten sie das nachweisen, indem sie alle ihre Angelegenheiten offen darlegen. Wenn sie dann noch ihre Mission an wehrhafte Menschen richten, würde ich ihnen als Bekenntnis­gemein­schaft Privilegien zumessen, so schwachsinnig ihre Glaubensinhalte auch immer sein mögen.