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Donnerstag, 1. Februar 2007
Das Leben nach dem Tod
goetzeclan, 22:33h
Ich glaube, ich weiß, was mit den Menschen passiert, wenn sie sterben. Es ist sehr einfach.

Der Mensch besteht aus Körper und Geist. Beides zusammen nenne ich Seele. Der Körper ist sterblich, der Geist nicht. Der unsterbliche Geist ist von Gott gezeugt (wie auch immer das vor sich ging). Wir sind in diesem Sinne "Kinder Gottes". Den Körper haben wir bekommen, wie ich an anderer Stelle schon mal beschrieben habe, um Erfahrungen zu machen, die wir in der Gegenwart Gottes nicht machen können. Dieser Ort ausserhalb der Gegenwart Gottes ist dieses Universum, und darin im besonderen die Erde. Sie ist von Gott zu diesem Zweck geschaffen worden.

Bei der Geburt bekommt jeder Geist einen Körper. Der Geist kann nun lernen, mit dem Körper umzugehen, seinen Bedürfnissen Rechnung zu tragen, und seine Triebe in den Grenzen zu halten, die Gott den Menschen gegeben hat. Der Geist soll Herr über den Körper werden. Das gelingt jedem Menschen unterschiedlich gut.

Wenn wir sterben, verlässt der Geist den Körper wieder. Der Geist ist allerdings immer noch auf der Erde, denn er ist Materie. So etwas wie unstoffliche Materie gibt es nicht. Geist ist also wie jede andere Materie auch, allerdings viel feiner.

Wenn ein Mensch in seinem Leben den Versuchungen des Teufels nachgegeben hat oder sich sogar in seinen Dienst gestellt hat, wird sein Geist dem Teufel folgen müssen. Hat der Mensch versucht den Versuchungen zu wiederstehen und sich bemüht seiner Aufgabe und Prüfung gerecht zu werden, ist er dem Willen des Teufels nicht untertan. Er ist frei.

Irgendwann werden alle Geistkinder Gottes einen Körper bekommen haben. Hat jeder die Gelegenheit gehabt seine PRüfungszeit zu absolvieren, wird das geschehen, was manche das jüngste Gericht nennen. Die endgültige Klärung, ob die Prüfung bestanden ist oder nicht. Bis dahin bleiben alle Geister der Verstorbenen auf der Erde, entweder in geistiger Gefangenschaft des Teufels, oder in einem Zustand, der Paradies genannt wird, weil befreit von allen Zwängen und Bedrängnissen der Geist das tun kann, was er möchte (mit den Einschränkungen, die ein Geist auf der Erde so halt hat.)

Die erste Gruppe, die die dem Teufel untertan sein müssen, werden gezwungen weitere Menschen für das Werk des Teufels zu rekrutieren. Sie sind die, die uns die bösen Dinge im Leben einflüstern, uns Dinge schmackhaft machen, die uns auf dem Weg zur bestandenen Prüfung schaden. Die anderen können (nicht müssen) helfen, uns vor dem schädlichen Einfluss der anderen zu bewahren. Dieser Geister werden auch Engel genannt.

Meine Schwester ist mit starken körperlichen und geistigen Behinderungen zur Welt gekommen und hat nur neun Jahre gelebt. Ihr Geist war nicht in der Lage böses zu tun oder zuzulassen. Die Behinderung (auch die geistigen Behinderungen die auf körperliche Fehlfunktionen im Gehirn zurückzuführen waren) waren rein auf den Körper begrenzt. Ihr Geist ist nun frei, weil er nicht den Versuchungen des Teufels nachgegeben hat und sie nicht bewusst etwas böses getan hat. Ich bin mir sicher, dass sie unterwegs ist auf dieser Welt um anderen Menschen Trost zu geben, um ihnen Mut zu machen sich für das Gute zu entscheiden, und anderen, die es nicht besser wissen wollen, die Konsequenzen aufzuzeugen, die ihnen bevorstehen, wenn sie ihren schlechten Weg weitergehen.

Viele Menschen sprechen darüber, dass sie noch nach dem Tod eines nahestehenden Menschen "Kontakt" mit ihm hatten. Meist handelt es sich dabei um tröstende Worte und Gefühle. Der Kontakt ist meist nur sehr kurz und sporadisch. Meistens auch nur ein mal. Aber er ist real. Und meine Ausführung hier ist die Erklärung, die ich dafür habe. Mir erscheint sie schlüssig. Sie ist unter anderem der Grund dafür, dass ich mich der Kirche Jesu Christi, der Heiligen der Letzten Tage angeschlossen habe. Es ist eine Antwort, die ich mit dem Herzen und dem Verstand akzeptieren kann.

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mark793, Samstag, 3. Februar 2007, 00:37
Das ist eine sehr interessante Trinität von Körper-Geist-Seele, die Sie hier darlegen. Die Vorstellung von Geistkindern Gottes, die die Erfahrung der Körperlichkeit gewissermaßen als Bewährungsprobe durchlaufen, leuchtet mir ein. Wenngleich es (wie an anderer Stelle auf dieser Seite bereits dargelegt) in meinen Weltbild keines personalen Teufels zur Erklärung des Bösen in der Welt bedarf. Von daher ergibt auch die Vorstellung eines jüngsten Gerichts, das zeitgleich für alle anbricht, wenig Sinn. Wie ich mir diesen Punkt vorstelle, werde ich vielleicht mal an anderer Stelle näher erläutern.

Für das Phänomen, das Sie im letzten Absatz beschreiben, hätte ich zur Erklärung auch die Hypothese parat, die ich schon ansatzweise in Ihrem Blog dargelegt habe - nämlich, dass die Seele nicht unmittelbar nach der Trennung vom Körper komplett in andere Dimensionen "entschwebt", sondern mal länger oder kürzer noch hier unten zugange ist, um Abschied zu nehmen.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass wenn etwa jemand eines ganz plötzlichen Todes stirbt, die Seele zunächst gar nicht realisiert, dass der Körper nicht mehr da ist. Entsprechend dauert es dann etwas länger, bis sie sich auf den Weg macht, und folgerichtig ist für jemand mit entsprechender Sensibilität auch länger und deutlicher eine Präsenz spürbar.

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wuerg, Samstag, 3. Februar 2007, 02:04
Sie sagen, es sei ganz einfach. Und dann ist es doch recht kompliziert, was sie schreiben. Aus der Geschichte wissen wir, daß es teilweise sehr mühsam war, die schlichte Wahrheit zu finden. Und nicht jeder konnte sich entschließen, seine komplizierten Alt-Konstrukte in die Tonne zu hauen.

Angesichts des sterblichen Körpers eine unsterbliche Seele anzunehmen, liegt natürlich nahe für einen Menschen, der über ein Ich-Bewußtsein verfügt, weil er beständig den Unterschied wahrnimmt zwischen seinem bewußten Handeln und einem möglichen identischen Verhalten ohne jedes Bewußtsein. Darüber kann ich mich mit vielen Menschen nicht verständigen, daß ich stark annehmen muß, sie gehen mit Körper und Geist, meinetwegen auch mit Seele durch das Leben, aber ohne Ich-Bewußtsein.

Ich muß auch glauben, daß die Seele außerhalb des Körpers existieren kann, meinetwegen auch vor dem Tod. Weniger überzeugt bin ich davon, daß eine Seele im freien Raum hören und sehen kann und vermute, daß sie ohne Kontakt zum Gehirn oder anderen intelligenten Strukturen nicht denkt, also im profanen Sinne auch ohne Geist ist, einfach eben.

Und in dieser einfachen, mir leider aber unbekannten Welt der Seele ist kein Platz für einen Teufel, den Sie beiläufig durch einem Nebensatz ins Spiel bringen, und über den Sie anschließend so selbstverständlich plaudern, als hätten sie ihn persönlich kennengelernt.

Zum Schluß bringen sie noch Gefühle und Herz ins Spiel. Doch sind das keine Aspekte, die dem Körper ferner und der Seele näher stehen als der Verstand, im Gegenteil. Allein bemerkenswert ist an Gefühlen gleich jeder anderen Wahrnehmung, daß ich sie bemerke und nicht nur gefühlsmäßig reagiere, also Schmerz empfinde und nicht einfach nur die Hand von der Herdplatte nehme.

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goetzeclan, Montag, 5. Februar 2007, 10:41
Nun, die Geschichte ist nicht wirklich kompliziert. Nur ist es manchmal schwierig einen einfachen Sachverhalt ebenso einfach auszudrücken. Zumindest für mich.

Es handelt sich dabei ürbrigens nicht um eine Trinität, Herr Mark, sondern um eine Dualität:

Körper + Geist = Seele.

So zumindest wie ich es sehe. Der ganze Vorgang ist im übrigen ohne den Teufel nicht wirklich sinnvoll. Genau so wenig wie eine verantwortungsvolle Verkehrserziehung ohne Straßenverkehr.

Oh, und was das nahe liegende angeht, Herr Wuerg, das ist halt immer so. Es gibt im Zusammenhang mit Gott immer auch noch eine andere Interpretationsmöglichkeit. Möglicherweise ist Ihnen das auch aufgefallen. Sie können Gott nach den Regeln der Welt nie festnageln. Manche sehen das als Beweis dafür, dass er nicht existiert. Ich habe an anderer Stelle schon mal angeführt, dass diese Prüfungszeit

1. wichtig für unseren Geist ist, und
2. nur funktioniert, wenn Gott nicht beweisbar ist.

Ich glaube, dass das oben beschriebene Wahr ist. Es passt wunderbar in die Welt die ich um mich herum beobachte. Es ist die einzige Antwort, die in sich schlüssig ist. Und ich habe eine Bestätigung dafür bekommen das es wahr ist.

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mark793, Montag, 5. Februar 2007, 11:25
Mir leuchtet es ja nach wie vor nicht ein, warum man ein vermeintlich einfaches Weltbild mit einem Teufel künstlich verkomplizieren muss. Ihrer Analogie mit dem Straßenverkehr kann ich nicht so recht folgen. So wie ich die Dinge sehe, ist Dunkelheit schlechterdings die Abwesenheit von Licht. Nicht mehr und nicht weniger, da brauche ich keine personale Verkörperung eines Dunkelheitsprinzips. Dem Menschen ist ein gewisses Maß an Freiheit gegeben, sich in Richtung des Lichts oder vom Licht wegzubewegen. Die Lernaufgabe, so wie ich sie verstehe, besteht darin, mit dieser Freiheit verantwortungsvoll umzugehen. Und aus der Einsicht heraus (und eben nicht aus blind-frommem Kadavergehorsam oder Teufels- und Dämonenfurcht) die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Ich kann freilich nicht ausschließen, dass der Mensch, der sich aktiv vom Licht wegbewegt, nach dem Gesetz der Resonanz auch dunkle Kräfte und Wesenheiten anzieht. Aber um das zu erklären, brauche ich nicht notwendigerweise einen Fürsten der Finsternis als gottgegeben anzunehmen. Wer diese Vorstellung unbedingt als Krücke braucht, möge sich an ihr festhalten und stützen. Einfacher geht es aber ohne diesen Mummenschanz.

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, Montag, 5. Februar 2007, 12:15
...
Ich finde den Post gut, so ähnlich sehe ich das auch, nur dass ich glaube, dass Gott überall ist sowie alles auch in ihm ist. Wie im Zen gesagt wird "alles inter-ist" (alles steht im Zusammenhang miteinander). naja, und jedes "Ding", worauf Licht scheint, wirft auch einen Schatten. Warum läßt Gott Kriege zu? Oft gestellte Frage, die allzuoft vergißt, dass es auch zu seiner allumfassenden Schöpfungskraft eine Gegenseite gibt, einen Schatten.

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mark793, Montag, 5. Februar 2007, 13:24
Die Existenz des Schattens
wird wohl niemand leugnen, der seine Sinne beisammen hat. Ob der Schatten allerdings als eigenständige (Gegen-)Kraft gelten kann, liegt wohl im Auge des Betrachters. Die energetische Natur des Lichts, die sich je nachdem mal als Welle und mal als Teilchen (Photon) zeigt, ist hinlänglich bekannt. Die Existenz von Schattenwellen und Schattenteilchen wäre erst noch nachzuweisen.

Wer also sowohl die Existenz eines wohlwollenden Schöpfergottes reklamiert als auch die Existenz eines Teufels, möge doch bitte schön mal plausibel erklären, wie beides zusammengeht.

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goetzeclan, Montag, 5. Februar 2007, 17:16
Herr Mark, glauben Sie, dass es etwas gibt, dass Menschen aktiv aus dem Licht heraus in den "Schatten" bewegt?

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mark793, Montag, 5. Februar 2007, 18:21
Zumindest nicht an etwas,
was den landläufigen Vorstellungen von einem Teufel (als personale Verkörperung des Bösen) nahekommt. Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass dunkle Wesenheiten existieren. Ich habe sogar Grund zu der Annahme, dass dem so ist. Aber die Frage, ob denen ein Oberbösewicht vorsitzt, der das alles steuert, was auf der Welt schiefläuft, ist akademisch und am Ende des Tages eigentlich belanglos. Oder sogar kontraproduktiv, weil sie von der Eigenverantwortung des Menschen für sein Seelenheil ablenkt. Wenn ich mir den allergrößten Teil des Übels auf der Welt als menschengemacht und von Menschen verantwortet erklären kann, wozu brauche ich dann noch diesen komischen Typen mit Bocksfuß? Doch wohl in erster Linie, um simpleren Gemütern eine ordentliche Angst einzujagen, damit sie sich so verhalten, wie ich mir das als Kirchenoberer vorstelle.

Gegenfrage: Glauben Sie an diesen Typen, und glauben Sie, dass er die Macht hat, Sie vom rechten Weg anzubringen?

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goetzeclan, Montag, 5. Februar 2007, 19:45
Ich denke, meine Position dazu ist klar http://religionsfreiheit.blogger.de/stories/560435/

Ich versuche aber Ihre zu verstehen, und ich denke, ich mache dabei Fortschritte.

Ja, ich glaube dass es einen Teufel gibt, und dass er in der Lage ist Einfluss auszuüben. Es gibt einen "Anführer". Und er hat keine Hörner oder so was. Das ist Quatsch. Und, das ist besonders wichtig, es ist nahezu ohne Belang, ob diese Geistwesen, die manche von uns verleiten einen Chef haben oder nicht. Sie tun es, und das ist wichtig zu wissen.

Haben wir uns in einer "Mitte" getroffen?

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wuerg, Montag, 5. Februar 2007, 19:52
Wer auf der Suche nach Gott oder der Wahrheit ist, vernimmt aus dem Urwald der Möglichkeiten immer wieder Rufe: Komme zu uns, hier findest du sie. Folgt man ihnen, so heißt es: Gott kannst du nicht sehen, er befindet sich aber in unmittelbarer Nähe, trete in mein Haus ein, dann wirst du die Wahrheit und Gott schauen. Ich habe gelegentlich durchs Fenster geschaut, aber nie die Schwelle übertreten oder gar die Tür hinter mir geschlossen.

Herr Götzeclan, ich habe durch Ihr Fenster gesehen und mich mit Ihren Postulaten befaßt. Und ich erwarte nunmehr von Ihnen mehr als: Nimm sie an, betrachte die Seele als eine schlichte Kombination aus Körper und Geist, glaube an den Teufel, bewähre Dich im Kampf geben das Böse und versuche nicht, Gott zu beweisen, dann wirst Du ihn und die Wahrheit schauen.

Das werde ich auf eine einfache Behauptung hin nicht tun! Auch bitte ich zu beachten, daß ich nie einen Gottesbeweis versucht habe, und mein diesem vorangehender Kommentar noch nicht einmal Gott erwähnt. Was ich schreibe, mag unbewiesen oder gar falsch sein, doch nie würde ich anderen Formeln wie "Körper + Geist = Seele" hinwerfen, in denen mindestens zwei Begriffe unklar sind, die mit Zeichen undefinierter Bedeutung verknüpft sind.

Ich will keiner Person P nehmen, was sie als persönliche Wahrheit W empfindet und akzeptiere "P behauptet W" durchaus als ewige Wahrheit. Nur: Was folgt daraus? Es reicht mir nicht, daß W in den Augen von P die Welt erklärt. Die Begründung, W sei auch deshalb wahr, weil einzig W in sich schlüssig sei, nährt meinen Zweifel. In sich schlüssig sind viele Gedankengebäude. Eine Wahrheit muß mit jeder anderen, nicht nur mit sich selbst verträglich sein.

Sie machen es nicht besser, wenn Sie zusätzlich eine mir verborgene Quelle Q anführen, die Ihnen W bestätigt hat. Wieder akzeptiere ich "P behauptet Q beweise W" als ewige Wahrheit, doch folgt daraus weder die Gültigkeit von W noch die Existenz von Q. Wenn ich es milde ausdrücke, ist es ein Rückzug in immer undeutlichere Behauptungen, die Aufforderung gar nicht mehr nachzudenken, sondern einfach nur zu glauben und zu behaupten.

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goetzeclan, Montag, 5. Februar 2007, 22:38
Ich möchte an dieser Stelle mit einer Schriftstelle antworten:

4 Und ich möchte euch ermahnen: Wenn ihr dieses hier empfangt, so fragt Gott, den Ewigen Vater, im Namen Christi, ob es wahr ist; und wenn ihr mit aufrichtigem Herzen, mit wirklichem Vorsatz fragt und Glauben an Christus habt, wird er euch durch die Macht des Heiligen Geistes kundtun, daß es wahr ist.
• • •
7 Und durch die Macht des Heiligen Geistes könnt ihr wissen, daß er ist; darum möchte ich euch ermahnen, die Macht Gottes nicht zu leugnen; denn er wirkt durch Macht gemäß dem Glauben der Menschenkinder, heute und morgen und immerdar gleich.

Das Buch Mormon: Moroni 10: 4, 7

Ich habe das getan, und ich habe die Antwort erhalten. Sie sollten auf gar keinen Fall nur meinen Worten trauen. Sie müssen eine Antwort vom Geist bekommen. Nur das zählt. Versuchen Sie es.

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mark793, Dienstag, 6. Februar 2007, 00:50
Damit wären wir
mal wieder am toten Punkt, wenn die dem Herrn Götze ziemlich exklusiv geoffenbarte Wahrheit sich einmal mehr nicht im Geringsten um die formale Brillianz und Stringenz der Einwände von Herrn Wuerg schert.

Dessen Frage ist mehr als berechtigt, welche Allgemeingültigkeit eine Wahrheit für sich reklamieren kann, die an solche wackeligen Prämissen geknüpft ist. Dem Herren Moroni möchte ich entgegenhalten, dass auch ich um Wahrheit und Einsicht gerungen und gebetet habe, und mir wurden z. T. andere Dinge geoffenbart und einsichtig als die, man bei den Heiligen der letzten Tage lehrt. Das kann ich für mich einstweilen so stehen lassen, ohne die Ansichten von Herrn Götze (oder Herrn Wuerg) deswegen in die Tonne treten zu müssen. Uns ist es halt nur gegeben, von unserem Blickwinkel aus eine ganz bestimmte Facette des großen und herrlichen Kristalls sehen zu können. Wer von einem anderen Standpunkt aus daraufschaut, den funkelt eine ganz andere Facette an.

Jetzt kommt es darauf an: Halte ich die Facette, die ich sehe, für die einzig wahre und einzig mögliche? Oder sind wir in der Lage, uns auf die (bildlich-symbolische) Existenz eines solchen Kristalls zu verständigen, der von verschiedenen Seiten aus betrachtet auch anders aussieht. Wenn nicht, dann können wir die Debatten hier eigentlich knicken, dann können wir uns weiterhin sogenannte Wahrheiten um die Ohren hauen, die dem einen locker einleuchten, dem anderen aber nicht. Der versucht dann wiederum die argumentativen Schwachstellen des anderen zu attackieren, und so dreht sich das ewig im Kreis.

Zumindest habe ich heute von Herrn Götze das ermutigende Signal bekommen, dass er sich bemüht, meine Position zu verstehen. Ich werde mich auch weiterhin um Verständnis für seine Wahrheit bemühen und nicht am heiligen Geist verzweifeln, der mir nach der Lektüre des Buches Mormon eben nicht das Gefühl gab, dass da sonderlich viel drinsteht, was mir weiterhilft bei meiner ganz persönlichen Suche.

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wuerg, Dienstag, 6. Februar 2007, 01:39
Herr Götzeclan, Sie sagen: Wenn ich Gott mit aufrichtigem Herzen fragen würde, ob "dieses hier" wahr ist, dann wird er mir mit ja antworten. Einmal vorausgesetzt, daß Gott mir ebenso aufrichtig antwortet wie ich ihn frage, muß ich also annehmen, daß "dieses hier" dann wirklich wahr ist. Mir ist zwar nicht klar, was "dieses hier" genau umfaßt, gehe aber davon aus, daß zumindest Sie es für wahr halten und ich Ihrer Zustimmung gewiß sein darf, die Wahrheit von "diesem hier" hänge nicht davon, ob ich die geforderte Frage stelle oder nicht. In diesem Falle muß ich also gar keine Frage stellen, um "dieses hier" als wahr zu erkennen. Es reicht bereits, daß Gott mit ja antworten würde, falls ich es doch täte.

Das mag paradox oder gar unverständlich erscheinen, ist aber nur Ausdruck meines Bemühens, religiöse Aussagen nicht sofort grundsätzlich in Frage zu stellen, sondern sie anhand ihrer Konsequenzen zu überprüfen, die auch der Glaubende anerkennen sollte. Gerade in einem Bereich, der sich der empirischen Forschung entzieht, ist äußerste Stringenz in der Argumentation Voraussetzung zu einer Annäherung an eine mögliche Wahrheit. Da kann ich mich nicht darauf verlassen, daß irgendeiner sagt, es stimme, was irgendeiner geschrieben hat. Vor allem dann nicht, wenn er die Unbeweisbarkeit Gottes zum Grundsatz erkoren hat und im gleichen Atemzuge meint, Gott hätte ihm geantwortet. Diese meine Vorsicht wird Gott mir nicht übel nehmen.

Jetzt mag der Eindruck entstehen, ich läute die nächste Runde ein, in der "wir uns weiterhin sogenannte Wahrheiten um die Ohren hauen". Wenn ich einmal "um die Ohren hauen" entferne, so stimmt das. Und ich habe aus dem schon mehrfach zitierten Buch "Sprachlogik des Glaubens" gelernt, daß treffende Gegenargumente sehr gut geeignet sind, den eigenen Blick zu schärfen, die eigene Position zu präzisieren. Irgendwelche Behauptungen gehören nur dazu, wenn sie als Prämisse für nachfolgende Gedankenspiele akzeptiert werden. Das habe ich weitgehend getan.

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, Dienstag, 6. Februar 2007, 08:53
Einmischung
Am Ehesten nimmt man Gott wohl wahr wenn man es schafft, allesamt schädlichen und ablenkenden Einflüsse auszublenden. Das dürfte der Grund sein, weshalb die von uns so gern als "Wilde" oder "Eingeborene" katalogisierten Menschen in Freiheit dem Kern der Dinge, seinem Wesen, so nahe sind.
Was Teufel betrifft, nun ja. Alles hat zwei Seiten, der fröhlichste Mensch trägt die Abgründe auch in sich. Und Abgründe gibt es soviele wohl, wie Seelen. Mensch müssen immer hinterfragen, forschen, aufklären, katalogisieren eben. Ich denke nicht, dass man Gott wirklich und dauerhaft findet, wenn man Teil unserer Gesellschaft ist, die sich einen Dreck schert um Natur und Achtung vor jedwedem Leben. In einer dieser Kathedralen, die aus dem Blut versklavter und kolonisierter Länder erbaut wurden.

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goetzeclan, Dienstag, 6. Februar 2007, 10:42
Die angeführte Schriftstelle steht in den letzten Kapiteln des Buch Mormons. Moroni, der die Überlieferungen seiner Vorfahren erhalten hat, diese dann zusammenfasst und ordnet, hängt in diesen letzten Kapiteln noch seine eigene Betrachtung des Werdeganges seines Volkes an. In diesen eigenen Betrachtungen fordert er den Leser auf, in der genannten Weise vorzugehen um herauszufinden, ob das alles wahr ist, was in diesem Buch Mormon steht. Hier die Schriftstelle im Zusammenhang.

Ich fand sie passend, auch wenn meine Ausführungen sich nur auf einen Teil des Inhaltes dieses Buches beziehen. Ich bin auch weiterhin der Meinung, dass jeder Mensch, wenn er sich denn mit sich, seiner Umwelt und seiner Position in diesem Leben befasst, nicht zu einer ihn befriedigenden Antwort kommen kann, wenn er sich ausschließlich auf den Intellekt und die wertvollen Werkzeuge der Wissenschaft verlässt. Aber das ist meine Meinung, nicht unbedingt die Wahrheit.

Ich denke auch ebenso, dass der "general overlook" einem nicht in den Schoß geworfen wird, selbst, wenn man in der angemessenen Weise danach fragt. Die Weise, wie Gott seine Kinder erzieht, hat viel mit Maria Montessories Aussage: "Hilf mir es selbst zu tun" gemeinsam. Die "Wahrheiten", die man sich selbst erarbeitet, werden viel besser aufgenommen.

Ich kenne das Buch Sprachlogik des Glaubens nicht. Aber ich glaube, diese Buch hilft Ihnen nicht weiter Herr Wuerg, auch wenn es Ihren Intellekt anspricht. Bitte nehmen Sie mir das nicht übel, Herr Wuerg. Ich handle in absolut lauteren Absichten.

Ich wünschte, sie alle hier könnten eine wirkliche Beziehung zu ihrem Gott aufbauen. (Jetzt klinge ich schon wie ein evangelischer Kampfbeter). Wie auch immer, es würde sie alle bereichern.

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mark793, Dienstag, 6. Februar 2007, 11:30
Der Weg zurück
zum Dasein des Rousseauschen "edlen Wilden" ist uns nun mal verbaut, Herr oder Frau Serum. In irgendwelchen bukolischen Idyllen Gott zu finden ist keine Kunst. Was wir brauchen ist ein Gott, der auch für die Häuserschluchten des Großstadtdschungels taugt, der uns Wege aufzeigt, wie wir als Teil dieser Gesellschaft, die nicht in allen Punkten ideal ist, das richtige tun können und zum Ziel kommen.

Herr Wuerg, Ihnen hatte ich das um-die-Ohren-hauen von Wahrheiten ja nicht vorgeworfen, ich meinte damit eher Herrn Götze und mich. Ich sehe allmählich eine generelle Unvereinbarkeit zwischen den Kategorien "persönlich geoffenbarte Wahrheiten" und "nachvollziehbare logische Stringenz". Jedenfalls erinnert mich die Konstellation an die erste Staffel "Raumschiff Enterprise", wo Herr Wuerg den Vulkanier Spock gibt und Herr Götze den Schiffsarzt "Pille" McKoy. ;-)

Von Ihnen, Herr Götze, würde ich bei allem Respekt vor Ihrem aufrichtigen Bemühen zumindest die Einsicht erwarten, dass das, was Sie sich als Wahrheit erarbeitet haben, nicht zwingenderweise vollumfänglich übereinstimmen muss mit den Wahrheiten, die sich ein Herr Wuerg oder meine Wenigkeit erarbeitet haben.

Woher wollen Sie denn wissen, ob ich eine "wirkliche Beziehung" zu meinem Gott habe oder nicht - nur weil ich mir keine Extrawäsche anziehe für den Tempeldienst? Die Beziehung zu meinem Gott bedarf dieser vordergründigen Formalismen nicht - und ist für mich jedenfalls viel wirklicher als alles, wozu ich irgendwelche Hohepriester und Tempelmauern bräuchte.

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, Dienstag, 6. Februar 2007, 12:04
nun...
...ich fürchte nur, dass Gott sich nicht "(ge-)brauchen" läßt, schon gar nicht zum "Wege aufzeigen" für eine gottlose Welt zwischen allesverschlingenden Häuserschluchten, sondern am ehesten dort erscheint, wo der Mensch dem Ursprung am Nächsten ist. Das mögen Menschen sein, die mit den wesentlichen Dingen im Einklang sein ("Wilde") oder jene, die im ewigen Schatten unseres Wohlstandes leben oder jene, die loslassen und allem entsagen.
"Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr als dass ein Reicher ins Himmelreich komme." Jesuanische Weisheit. "Herr" Serum

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goetzeclan, Dienstag, 6. Februar 2007, 12:50
Na, das ist ja dann schon sehr prima. Wenn Sie eine Beziehung zu Gott haben, dann fragen Sie doch ihn selbst wie es um die Dinge steht. Dann habe ich hier ja Eulen nach Athen getragen.

Und was Ihre Einsichten angeht. Natürlich respektiere ich ihre Erfahrungen und Einsichten. Ich bin ziemlich ungeschickt, wenn es darum geht mich klar auszudrücken. Ich habe schon dazugelernt, aber der Weg ist noch weit. Bitte haben Sie Geduld mit mir.

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mark793, Dienstag, 6. Februar 2007, 12:51
Wo der Mensch
dem Ursprung am nächsten ist, ist er vielleicht auch dem Ziel am entferntesten. ;-) Wenn es Gottes Wille gewesen wäre, dass wir alle durch die Savanne streifen und Kräuter und Beeren zupfen, hätte er es in seiner Allmacht und Güte ja so einrichten können, dass diese Option für uns alle gangbar ist.

Aber das nur am Rande. Was mir viel wichtiger ist: Es hieße das Wirken Gottes (oder von mir aus auch des heiligen Geistes) unnötig einschränken, zu glauben, er könne hier in unserem Alltag nicht wirken und fordere unabdingbar das weltfremde Eremitentum oder die apostolische Armut. Ich fordere nichts von Gott selbst ein, meine Forderung nach Plausibilität und Stringenz richtet sich an seine selbsternannten irdischen Stellvertreter, die dogmatische Deutungshoheit reklamieren und das Privileg, sakramentale Weihen zu spenden. Die Armut predigen und selber staatlich privilegierten Zugriff auf die Mittel ihrer Schäfchen haben.

Dass mit materiellem Besitztum spezielle Gefährdungen für das Seelenheil einhergehen, hat Jesus ganz richtig erkannt. Allerdings habe ich aus der Schrift auch nicht herauslesen können, dass Armut eine erstrebenswerte Tugend ist. Falls Sie es doch so verstanden haben, kann ich Ihnen die Frage nicht ersparen, warum Sie nicht all ihr Hab und Gut verkauft haben, um den Erlös den Armen und Bedürftigen zu spenden.

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goetzeclan, Dienstag, 6. Februar 2007, 13:04
Herr Serum, ich muss Ihnen wiedersprechen. Sie sagten, "...ich fürchte nur, dass Gott sich nicht "(ge-)brauchen" läßt, schon gar nicht zum "Wege aufzeigen ...".

Lukas 11


Und ich sage euch auch: Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan. 10Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und awer da anklopft, dem wird aufgetan. 11Wo ist unter euch ein Vater, der seinem Sohn, wenn der ihn um einen Fisch bittet, eine Schlange für den Fisch biete? 12oder der ihm, wenn er um ein Ei bittet, einen Skorpion dafür biete? 13Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben geben könnt, wieviel mehr wird der Vater im Himmel den heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!

Dieser Text enthält keine Einschränkungen bezüglich des Personenkreises, der Lebensumstände o. ä. Er gilt für alle Menschen. Jedenfalls ist mir keine Einschränkung bekannt.

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, Dienstag, 6. Februar 2007, 13:25
Es sei mir gestattet...
...einzuwerfen, dass ich nie getauft wurde, keiner meiner bisherigen Mitmenschen an Gott glaubt(e) und ich nie die Bibel las. Und dennoch zu Gott fand, sogar mehrere Male sehr intensiv. Eine der Erkenntnisse, die ich fand, ist: "suche nicht und Du wirst finden". Denn alles, was mit Zwängen / Zwangsverhalten zu tun hat, führt m. E. nach weg von Gott. Dem widerspricht freilich die Position beispielsweise streng orthodoxer Juden, die eben dadurch (dieses scheinbar zwanghafte Verhalten) eine "Frequenz" finden mit Gott.
Die Bibel ist letztlich auch "nur" aus Menschenhand.

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mark793, Dienstag, 6. Februar 2007, 13:35
Tja, ich sag ja immer,
es gibt viele Wege. Der eine findet, in dem er sucht, der andere, in dem er nicht sucht. Das ist es doch, was den Austausch hier immer wieder so interessant macht.

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goetzeclan, Dienstag, 6. Februar 2007, 16:25
Eine Wahrheit muß mit jeder anderen, nicht nur mit sich selbst verträglich sein.

Bitte entschuldigen Sie, Herr Wuerg. Diesen Satz lese ich jetzt erst richtig bewusst. Irgendwie hat er sich vorher mehrmals an mir vorbei geschlichen.

Sie haben meinen stehenden Applaus zu dieser Aussage. Diese wichtige Anforderung an "Wahrheit" hat mich dazu gebracht, der Kirche Jesu Christi, der Heiligen der Letzten Tage beizutreten. Das mag Ihnen jetzt vielleicht nicht wirklich weiterhelfen, aber ich wollte es mal sagen.

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goetzeclan, Dienstag, 6. Februar 2007, 16:30
Herr Serum, sehen Sie die Aufforderung "Du sollst nicht töten", oder "Du sollst nicht begehren deines nächsten Weib" als Zwang an?

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, Dienstag, 6. Februar 2007, 17:41
Ja...
...ebenso, wie das Gegenteil davon zu wünschen. Aber vielleicht macht sich an dieser Stelle ja eine Diskussion darüber erforderlich, ob Mensch sich mit immer mehr und schnellerer Technisierung, Geschwindigkeit und Fortschritt nicht eher immer rascher von Gott entfernt oder einen von ihm vorgezeichneten oder erahnten Weg geht. Ich denke ersteres. Aber zu Gott findet wohl jeder auf seinem eigenen Weg, Vorgaben gibt´s nicht. Mancheiner mit hospitalistischen Gebetsvorgängen, mancheiner mit Tanz ums Buschfeuer.

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goetzeclan, Dienstag, 6. Februar 2007, 19:15
Ich denke, die Technisierung hält nur die Menschen von Gott ab, die sonst einen anderen Weg dazu gewählt hätten. Computer und Web 2.0 haben hier Menschen zusammengebracht, die bei Gott sind.

Allerdings scheint mir was wahres dran wenn jemand sagt, Naturerlebnisse bringen einen Gott näher.

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wuerg, Dienstag, 6. Februar 2007, 19:25
Ich habe nichts dagegen, wenn einer Gott in der Rückkehr zur Lebenswelt der Naturvölker sucht, ein anderer ihn im frommen Studium heiliger Schriften. Ich verstehe, daß ersterer deshalb nicht seine Zelte im fernen Urwald aufschlägt und letzterer die Abgeschiedenheit eines Klosters nicht dem modernen Getriebe vorzieht. Nicht nur aus Gewohnheit oder Notwendigkeit, sondern auch zur Bekehrung der aus unserer gottlosen Welt zu erlösenden Menschen. Das kann ich als amüsante Randerscheinung einer immer abstruser werdenden Welt abtun oder wie die meisten Menschen völlig ignorieren. Es ist mir aber auch erlaubt, den Hütern ihrer persönlichen und dennoch für alle gültigen Wahrheit argumentativ entgegentreten, und sei es nur zur eigenen Erbauung, Klarstellung oder Abgrenzung. Nur habe ich jetzt gerade keine Lust dazu. Ob sie wieder da ist, wenn das gleiche Thema erneut aufgewärmt wird, weiß ich nicht. Wie wäre es mit einem neuen?

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goetzeclan, Dienstag, 6. Februar 2007, 20:05
Einem neuen Thema? Klar, haben Sie Vorschläge?

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, Mittwoch, 7. Februar 2007, 05:10
Vorab...
...muß ich die Frage noch loswerden, ob es denn überhaupt richtig ist, aus einem Buch zu zitieren / an einem Buch zu "hängen", an welchem so viel Blut klebt, auf dessen Basis so viel Elend geschah und Reichtum angehäuft wurde. Ist das nicht genauso falsch wie des Papstes Worte, gesprochen herab von einem Berg unüberschaubaren Reichtums / ünüberschaubarer Macht?

Danke für Ihre Aufmerksamkeit _ serum

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mark793, Mittwoch, 7. Februar 2007, 09:59
Ich schicke voraus,
dass ich die Bibel nicht 1:1 gleichsetze mit Gottes Wort. Aber wenn Sie sich mal genauer einlesen (speziell im neuen Testament), werden Sie feststellen, dass das, was Sie am Kirchenbetrieb zu Recht kritisieren, von der Bibel ja auch nicht gedeckt oder gar gutgeheißen wird. Insofern scheint es mir ziemlich abwegig, ein Buch dafür in Haft zu nehmen, dass sich Leute nicht an die Anweisungen daraus gehalten haben.

Ich würde mich im engeren Sinne nicht als Christ bezeichnen, finde aber die Lektüre der Bibel immer wieder erhellend und interessant. Was der Papst und seine apostolischen Apparatschiks dazu verkünden, ist mir so egal, wie wenn am Bielefelder Bahnhofsimbiss eine Bockwurst platzt.

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, Mittwoch, 7. Februar 2007, 12:41
Man sollte...
...nur eben immer dran denken, dass auch die Bibel "nur" aus Menschenhand stammt (das darf ich jetzt mal vermuten). Darüberhinaus darf ich Dir zustimmen.

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wuerg, Mittwoch, 7. Februar 2007, 15:38
Herr Serum, trieft nicht auch Ihre Mutter Erde vor Blut, das nicht nur von Bibellesern vergossen wurde, sondern auch von katalogisierten Wilden und Eingeborenen, die Gott von Natur aus so nahe sind?

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, Mittwoch, 7. Februar 2007, 16:21
hmm..
...das ist ein Argument, nur wage ich die hoffentlich nicht allzu wackelige Argumentation, dass der Grund für Blutvergießen zumeist im Schoße derer heranwuchs, die der Gier auf MEHR nicht widerstehen konnten.

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c17h19no3, Dienstag, 13. März 2007, 13:15
öh, ja prima. d.h. ich kann ein baby ohne weiteres noch im neunten monat abtreiben, weil es ja sowieso noch keine seele hat, pardon IST (wenn geist+körper=seele) und keinen geist besitzt.
gefährliche theorie.
ich mag die alttestamentliche vorstellung sehr. nefesch, der lebensodem, der dem körper eingehaucht wird und der in ihm wohnt. lebab, das herz, zetrum der gefühle und der (teils auch körperlichen) empfindungen. bazar, das fleisch. laut at gibt es auch lebendige tote menschen, also menschen, die ihre nefesch verloren haben, durch sünde, krankheit oder ähnliches. leben ist also nach dem at nicht vom körperlichen tod abhängig. nach dem körperlichen tod gibt es sowieso nichts mehr, nur der "schatten" existiert in der unterwelt weiter. mit dieser vorstellung kann ich mich persönlich am ehesten anfreunden.

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