religionsfreiheit

oder die älteste Göttin und Ihre heutige Verehrung in Form von Maria sollte eigentlich an dieser Stelle gepostet sein. Die Thematik ist - sofern sie ernsthaft und belegt sein will - eine ziemlich schwierig zu Erfassende. Da es nicht allein um Gottheiten geht, sondern um ein gesamtes Gesellschaftsbild mit wirtschaftlichen, archaischen und urbanisierten Aspekten, wird es länger als ein normaler Beitrag. Zumal hier auch die Erklärung vom Matriarchat zum Patriarchat mit eingeflochten werden muss.

Eigentlich freue ich mich über die vielen „Fische“ an den Autos, selbst wenn es nur wenigen klar ist was sie da aufgeklebt haben. Aber wie ich im Post bereits erwähnt habe, ist es auch als Christ nicht falsch eines der Zeichen der Mater Magna mit sich herum zu tragen (fahren). Es entspricht dem Opfer des Gesalbten und seiner Erfüllung als Bräutigam. In den griechischen und persischen Opfermythen ist der „König“ gleichzeitig Sohn und Ehemann der Göttin und tötet nach bzw. vor dem „Beischlaf“ seinen Vater. Also eine immer wieder kehrender Kreislauf der Natur, den Sigmund Freud fälschlicherweise Ödipuskomplex nannte. Aber woher sollte es auch wissen?

jüdisch-vorchristliche Überlieferung nicht frei. Zwar war es "nur" eine Jungfrau, die man ans Lager des greisen Königs David holte, um "Hitze" in dem alten Herrn zu erzeugen. Regte sich nichts, wars vorbei mit der Königswürde. Die Symbolik des Beischlafs mit der Göttin war den Israeliten vielleicht nicht mehr so klar. Aber in Mesopotamien, der Heimat Abrahams, gehörte es noch zum Staatskult, dass der König mit der Göttin in die Koje steigt.

Was unter anderem auch mal wieder die Frage aufwirft: Wäre Jesus als Opferkönig nicht geradezu verpflichtet gewesen, eine Göttin-Stellvertreterin körperlich zu beglücken vor seinem Opfertod? Und da sind wir wieder bei Maria Magdalena, den katharischen Ketzerlegenden, die genau dieses behaupten, den Templern und Troubadouren, die den Kelch dieser Überlieferungslinie weitergereicht haben. Und bei Sir Laurence Gardner mit seiner Behauptung, dass sämtliche europäischen Königshäuser sich insgeheim auf die Abstammung von Jesus und Maria Magdalena berufen - mit Umweg über die legendären Merowinger.
Wenn Sie es schaffen, die matriachrale Vorgeschichte zu kompilieren, werde ich mich bei Gelelgenheit an die Fortsetzungsgeschichte machen, die in groben Zügen darzulegt, wie die alte Geschichte unter der Oberfläche weiter fortwirkte durch die Jahrhunderte...

Es ist verständlich, wenn auch nicht den Tatsachen entsprechend, das sich die europäischen Königshäuser auf eine höhere Legitimität berufen. Wenn alle Raubritter von Gottes Gnaden sind, muss für die Mächtigsten auch noch die Abstammung stimmen damit der Kreis der Gegner und Neider kleiner wird. Eine „missratene“ Adelssprössin hat mir in Wien vor längerer Zeit diesen Abstammungsklaubauk erklärt und sich lustig über ihre Vorfahren gemacht, die noch immer in italienischen Klöstern nach Urkunden suchen um eventuell, wenn die Demokratie scheitert wieder Ansprüche zu stellen. Nicht anders läuft es im Islam. Alle großen geistlichen Führer wollen von Mohamed abstammen.

Im Neuen Testament wurden zwei Figuren immer wieder umgeschrieben, verändert und je nach Gutdünken interpretiert. Judas Ischkariot und Maria Magdalena. Ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass in dieser Zeit von den Juden nicht Jahwe allein verehrt wurde sondern „Elohim“ (Plural – die Götter; hier anzunehmen männlich und weiblich; resultierend zum Beispiel, die heute noch gültige Geburtsfolge der Juden) sind folgende Zeilen im Neuen Testament „…und die Frauen begaben sich hin zum Grab des Herrn…“ an anderer Stelle berichtet Johannes 20,9 das die Apostel noch nicht aus der Schrift wussten, dass er auferstehen wird. Maria Magdalena und die Frauen hatten Zugang zur Grabstätte, zum zentralen Mysterium der großen Göttin, als Pristerinnen, oder Horen und nicht die Apostel, die ja tieftraurig und verwirrt unverständlicherweise nicht in der Nähe des Grabes aufhielten. Die kirchlichen Zensoren entfernten aus der lateinischen Bibel den Kanon mit einem interessanten Detail über das Verhältnis zwischen Jesus und M. Magdalena: Jesus liebte M. Magdalena mehr als alle anderen Apostel, nannte sie „Apostel der Apostel“ und „die Frau, die alles wusste…“und er küsste sie. Er sagte, sie würde im kommenden Königreich des Lichts regieren und dort jeden der anderen Junger übertreffen.(Maria Luzifer, die Lichtbringerin im Mittelalter) Matthäus 26, 7-12 schreibt: Maria Magdalena habe ihn (Jesus) , als sie in der altehrwürdigen Art der Krönung des heiligen Königs eine kostbare Salbe über seinen Kopf vergoss, für sein Begräbnis gesalbt.

Maria Magdalena, die heilige Hure! Was bedeutet diese kirchliche Festestellung aus der damaligen Sicht. Magdalena bedeutet „die vom Tempelturm“. Der Jerusalemer Tempel hatte drei Türme, die, die dreifache Gottheit repräsentierten, einer der Türme trug den Namen Maria, Miriam, Mariamne für „Königin“. Die heilige Hure ist eine Priesterin, die sch mit dem, hier zu opfernden König vereint und ein hohes Wissen besitzt, weiters eine Form einer obersten Zeremonienmeisterin ist. Bei Lucas 8, 1-13 heißt es, dass Jesus und „die Zwölf“ von M. Magdalena und einer Gruppe von Frauen finanzielle Unterstützung erhielten. In den lateinischen Texten ist die Rede davon, dass die Frauen ihn (Jesus) versorgten, und in den griechischen Texten heißt es „sie“ (mehrere). Die Rolle von M. Magdalena, im Leben von Jesus muss eine sehr wichtige, sowohl persönlich als auch spirituell, gewesen sein, in Anbetracht der zensierten und der noch verbliebenen Textstellen.

wird es mit dieses ominösen Blutlinien ja auf sich haben, selbst wenn man nicht der Argumentation von David Icke folgt, dass das "blaue Blut" eine Art Reptilienblut ist. Von einem anderen Standpunkt aus kommt Fritz Springmeier mit seinen "13 Satanic Bloodlines" auch zu ganz interessanten Verflechtungen. Und dass bei den meisten US-Präsidentschaftswahlen der Kandidat gewonnen hat, der näher mit dem englischen Königshaus verwandt ist, hat sich ja mittlerweile rumgesprochen.

Aber zurück zu Maria Magdalena, der in den Apokryphen oder pseudepigraphischen Schriften ein eigenes kleines Evangelium zugeschrieben wird, das leider nur fragmentarisch erhalten ist. Darin ist die Rede von einem Streit mit den Aposteln, die es nicht verwinden können, dass der Erlöser nicht ihnen, sondern seiner Herzensgefährtin die arkaneren Wahrheiten seiner Lehre anvertraut hat.

Sir Laurence Gardner hat nun in ein paar interessanten Aufsätzen dargelegt, was daraus folgt: Unter anderem, dass Jesus als spiritueller Lehrer mehr oder weniger verpflichtet war zu einer standesgemäßen Heirat, und dass der Bericht von der Hochzeit zu Kana nachträglich frisiert wurde. Sonst wäre es offensichtlich geblieben, dass der Bericht Teil eins von Jesu eigener Hochzeit beschreibt...

Persönlich schiebe ich diese Blutliniengeschichte in die Schublade von „Volio e non posso“.Damit ein Haar Wahrheit daran haften könnte, hätten die Römer Maria Magdalena und ihre Kinder nach Rom bringen müssen und die Frage klären, welche der Kinder von Jesus ist oder sind. Sie war ja eine Hure wenn auch eine Heilige und so was wie Verhütung funktionierte nur mit einem Interruptus. Nachdem einige Jahrzehnte den Tiber entlang geschlichen, am Colloseum vorbei, über die etruskischen Siedlungen in nördliche, östliche und westliche Richtungen dahin wabberten hat noch immer keiner etwas von Jesus geahnt. Die römischen Herren waren noch mit ihren Göttern beschäftigt und konnten mit den ab und zu auftauchenden Monotheisten, die sich Christen nannten wenig anfangen, zumal sie das neue heilige Buch dieser Sekte noch nicht lesen konnten, da nicht geschrieben. Abgesehen davon, wäre M. Magdalena nur als eine Sklavin in bürgerliche Rom gekommen und ihre Kinder ebenso verkauft worden.

Wenn Jesus ein Essener war, so ist die Theorie von Sir Gardner ohne Basis. Die Essener lebten asketisch, ehelos und nur dem Höheren zugewandt. Flavius Josephus, jüdischer Geschichtsschreiber aus dem ersten Jahrhundert sagt über die Essener, „…sie weisen Vergnügungen als Sünde zurück….dagegen Enthaltsamkeit und die Unterwerfung menschlicher Leidenschaften hochschätzen, um tugendhaft zu sein. Der Ehestand hat keine Bedeutung für sie. Sie suchen sich die Kinder anderer Leute aus, die fügsam und lernfähig sind um diese wie ihre Eigenen anzunehmen und sie in ihrem Sinne zu erziehen“.

wurde die Dame samt Nachwuchs nicht nach Rom verschifft, sondern nach Südfrankreich, als die Römer daran gingen, Jerusalem, plattzumachen.

Ich muss aber gestehen, dass ich mich nicht wirklich entscheiden kann und will, ob ich eher der Essener-Hypothese zuneige oder der Liebesgeschichte eine Chance gebe. Zumindest möchte ich Ihnen zu bedenken geben, dass die Gralslegenden im Licht dieser Geschichte zu sehen sind, nämlich basierend auf der Annahme, dass das "san g-real" (das königliche Blut) schon ein besonderer Saft ist. Mich drücken grad ein paar andere Verpflichtungen, von daher muss ich mit einer ausführlicheren Darlegung dieser Gedankengänge noch etwas hinter dem Berg halten.

Aber ich freue mich außerordentlich, Sie wieder in der Runde zu haben, Herr Nicodemus.

Die Grabstätte war eine Höhle. Wohin sollte man den Fisch auch sonst stecken.

?

Alles was ich hier zu schreiben könnte wäre ausserhalb üblicher zivilisatorisch akzeptierter Grenzen. Ich lass es also. Nur eins, nein, zwei Dinge:

1. Es gibt christliche Glaubensgemeinschaften die nicht das Kreuz als Symbol verwenden, ja sogar entschieden Symbole ablehnen (wöfür sie natürlich angefeindet werden)

2. Ich weiß nicht recht ob ich lachen oder weinen oder applaudieren oder mich abwenden soll. Intellektuell mögen die hier vorgebrachten Ausführungen ja durchaus ihren Reiz haben. Aber sich nur und ausschließlich über etwas lustig zu machen unterscheidet in nichts vom handelsüblichen BamS-Abonnenten.

Oder um es kurz zu machen. Ich bin enttäuscht von Ihnen, meine Herren. Schöne Ostern.

ging es hier nicht - und schon gar nicht ausschließlich (ok, die Äußerung von Herrn Kid kann ich nicht so richtig einordnen). Ansonsten spüren wir hier ziemlich ernsthaft und zum Teil assoziativ verschiedenen Überlieferungssträngen und interkulturellen Verbindungslinien nach und gucken, welche älteren Topoi sich in welcher Form im judäo-christlichen Kulturkreis erhalten haben. Ich vermag darin keine Verunglimpfung zu erkennen. Und ich hätte mich gefreut, wenn Sie die Chance ergriffen hätten, die interessanten und viel zu wenig bekannten Standpunkte Ihrer Glaubensgemeinschaft (Gott-Vater-und-Mutter etwa) und dergleichen in die Diskussion einzubringen.

Stattdessen ziehen Sie sich (mal wieder) in den Schmollwinkel zurück, Herr Götze, anstatt klar zu sagen, was eigentlich Ihr Problem ist. Dass die judäo-christlichen Gottesattribute in vielen Fällen Umwidmungen älterer, weiblicher Gottheiten sind, ist ein Gemeinplatz. Genauso, dass sich viele Elemente von Naturanbetung (ja, sorry, auch sexuell-sakraler Handlungen) im Subtext mancher vordergründig unverdächtigen Kulthandlung abgelagert haben. Man kann das ignorieren oder die Feststellung dieser Tatsache für Häresie halten.

Es aber zu ignorieren, ist so ziemlich das dümmste, was man machen kann. Wo Sie uns grad schöne Ostern gewünscht haben - na wo kommt der Begriff wohl her - vor einer Fruchtbarkeitsgöttin namens Ostara. Viel Spaß und Erfolg beim Eierschaukelnsuchen.

Ich kann meine Äußerung selbstverständlich zurücknehmen, wenn sie hier denn als unangemessen empfunden werden sollte. Es war nur ein Verweis auf eine (weitere) tiefensymbolische Deutung - wenn hier schon soviel von der phallischen Form von Kreuzen, Fischen und von Fruchtbarkeitsriten die Rede ist. Es war durchaus ernst gemeint und ist eine Textexegese, keine religionswissenschaftliche. Vielleicht hätte ich es eloquenter ausformulieren können, allein, die Zeit...

"Stattdessen ziehen Sie sich (mal wieder) in den Schmollwinkel zurück, Herr Götze, anstatt klar zu sagen, was eigentlich Ihr Problem ist."

Nein, nein, da werde ich missverstanden. Ich habe weder ein Problem noch schmolle ich. Nun gut, ich habe ein Problem. Ich weiß nicht wie ich einigermaßen schnell meinen im Winter angefressenen Bauch wieder weg bekomme. Aber das gehört hier nicht hin.

Aber die textliche Nähe von Fischausdünstungen mit dem Geruch ungewaschener Genitalien (um nur ein Beispiel zu nennen) kann ich nicht als aufspüren von Verbindunglinien betrachten. Nicht mal mit dem schwarzen Teil meiner Seele.

Selbstverständlich dürfen die hier Anwesenden schreiben, was sie wollen und registrierte Anwender kommentieren wie sie denken. In so fern, Herr kid37, gibt es keinen Grund irgend etwas zurückzunehmen. Ich fühle mich auch nicht beleidigt oder ähnlich. Ich bin einfach entsetzt, wie intelektuell ein Thema behandelt werden kann, ohne den Kern der Sache auch nur zu streifen.

Symbole sind immer missverständlich. Kritiker werfen den Mormonen vor, sie verwenden den fünf-zackigen, auf der Spitze stehenden Stern als Symbol an ihren Tempeln, wo doch jeder weiß, dass dies das Symbol des Teufels ist. Kompletter Quatsch. Menschen haben die Fähigkeit sehr schnell Muster zu erkennen. Auf diese Weise lässt sich in fast jeder Struktur ein Symbol ausmachen. Wolken gucken und darin Formen finden ist ein Spiel das diese Fähigkeit nutzt. Wolken produzieren willentlich aber keine Formen. Sie entstehen nicht planmäßig.

Wenn nun jemand eine Form schön findet und sie als Symbol in einem eigenen Kontext nutzt (wie im angesprochenen Tempel, es sind so genannte Sternstein, die mit Mond und Sonnensteine zusammen vorkommen) dann findet sich mit Sicherheit irgend ein anderes Vorkommen des Symbols oder eines ähnlichen Musters (drehe den Fisch um 90 Grad und staune) und eine neue Assoziation ist hergestellt. Sie ist genau so törricht wie Bilder in Wolken als Komunikationsversuch des Wetters mit uns Menschen zu betrachten. Symbole taugen nicht als Sprachersatz.

Ausserdem wechseln Symbole, wie auch Wörter es gerne tun, schon mal ihre Bedeutung. Der Begriff Ostern mag eine Ableitung haben, für mich benennt es aber die Gruppe von Tagen, an denen ich dem Sühnopfer Christi gedenke. Diese Fruchtbarkeitstante ist mir völlig unbekannt. Mir daraus den Strick zu drehen ich verwende heidnische Elemente in meiner sonst christlich geprägten Sprache ist mindestens unüberlegt.

Noch etwas. Die streng wissenschaftliche Herangehensweise an dem Phänomen "Gott" hat die Menschheit nicht weiter gebracht. Intellektuell lässt er sich nicht aus der Welt schaffen, höchstens veralbern oder als Grille der dümmeren 90% der Welbevölkerung hinstellen. Warum also beschäftigt sich ein Mensch wissenschaftlich mit der Sache? Um zu beweisen wie dumm diese 90% sind? Bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Ich meine das wirklich ernst. Was, bitte schön, ist der Sinn dahinter?

Aber das nur als kleiner off topic Zwischenruf der eigentlich nichts mit dem Thema zu tun hat. Ich wollte mich nur ein klein wenig erklären. Ich schaue dem Treiben gerne weiter zu.

In mancher Hinsicht haben Sie Recht, Herr Mark, den Gral betreffend, wenn ich auch weiterhin die jesusbezogene Abstammungslinie der Königshäuser, schlichtweg für absoluten Blödsinn halte.

In Verbindung mit dem Blut Christi wurde der Gral erst im 12. Jahrhundert gebracht. Zum Abendmalkelch wurde der Kessel zum ersten Mal im Epos <<Joseph d`Arimathie>> vom burgundischen Dichter Robert de Boron zwischen 1180 und 1199 verfasst. Der Ursprung des Grals ist der heilige Kessel der Kelten, der die Wiedergeburt symbolisierte und mit Blut gefüllt war, das wiederum den weiblichen Schoß (die große Göttin) als Lebensspender nachahmte. Nach Grueber L. M. wurde dieser Gral in einem prachtvollen Tempel, dem eine Königin namens Repanse de Joie (Freudenspenderin) eine ältere Bezeichnung für die heilige Hure, vorstand. Diesen Tempel und die Diner des Grals beschützte ein Orden, die Tempel- oder Gralsritter. Auch die Mauren jagten hinter dem Gral her und vermuteten ihn in den spanischen Pyrenäen, auf dem Montsalvatsch. Ab dem 12. Jahrhundert wurden viele Gralsgeschichten geschrieben und erzahlt, der Hintergrund war allerdings immer sehr katholisch, Rechtschaffenheit, Treue und Keuschheit wurden zu Gralstugenden.

Noch kurz zu M. Magdalena: Persönlich bevorzuge ich die Liebesgeschichte zwischen dem zu opfernden König und seiner, die große Göttin stellvertretende, heilige Hure. Unter diesem Aspekt und mit der Lebensweise und Philosophie der Essener wird das Neue Testament auch verständlich und nachvollziehbar, im Gegensatz zum Alten Testament.

Wollte schon fragen wo die anderen Mitschreiber bleiben :--))

Es ist sehr schade, dass Herr Götze nicht nach den Ursprüngen fragt, obwohl, wie ich annehme, er ein „guter“ Christ ist. Ursprünge, wie das Fasten, der freitägliche Fisch, warum Ostern im Frühling und Christi Geburt im Winter ist, warum Jesus der König der Juden genant wurde usw. Manche Menschen haben Angst davor sich mit der Religionsgeschichte zu beschäftigen. Es würde auch heißen, dass eine akzeptierte und klar strukturierte Sicht zusammenbrechen würde. Muss aber nicht sein, wenn der Glaube stark genug ist!

Von einer erklärten Atheistin hörte ich mal den implizierten Vorwurf "Glaube ist doch nur ein Deckmantel für etwas anderes". (Gerade "Denkmantel" geschrieben, auch sehr schön.)
So was finde ich albern. Genauso wäre auch Atheismus ein Deckmantel... für "etwas" (?) anderes.
Ich verstehe die Diskussion gerade eben nicht als Abwertung des christlichen Glaubens.

"Symbole sind kein Sprachersatz", sagen Sie. Das bezweifel ich. Sie ersetzen vieles, was gar nicht gesagt werden kann, weil das Wort gar nicht heranreicht an das "Unfaßbare". Das macht sie so interessant wie schwer übersetzbar.

Sie schrecken vor der Travestie, der Verballhornung (das Horn!) zurück. Nichts anderes aber ist doch vielfältigen Symbolen in der Menschheitsgeschichte widerfahren. Schauen Sie sich mal die (phallischen) Menhire in der Bretagne an. Auf den spektakulärsten wurden im Zuge der Christianisierung Kreuze aufgesetzt. Da prallen (ähnlich wie im Symbol des Weihnachtsbaums) so unterschiedliche Welten aufeinander, daß es eine Lust ist, über alle Implikationen nachzudenken.

Meinetwegen auch völlig unabhängig von dem, an was man letztlich glaubt.

Missverständnisse aus der Welt schaffen. Sooo streng wissenschaftlich gehen wir ja gar nicht vor. Allerdings betone ich, dass die sensorische Verbindung zwischen dem senkrecht stehenden Fischsymbol, das unschwer als Vulva zu erkennen ist, und deren Geruch speziell an den fruchtbaren Tagen nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern lange vor mir von einer ernstzunehmenden Forscherin hergestellt worden ist.

Desweiteren irren Sie mit der Annahme, unser geistesgeschichtlicher Exkurs diene dazu, Religionen und Glaubensinhalte zu widerlegen, zu schmähen oder sonstwie lächerlich zu machen. Nichts könnte mir ferner liegen. Ich habe durchaus auch meine eigenen religiösen Auffassungen (die sich halt nicht decken mit den Konfessionsgrenzen der mir bekannten Religionen). Aber auch ich glaube an einen Schöpfergott und halte Jesus für den Menschheitslehrer schlechthin.

Unsere ganzen Exkurse dienen nicht dazu, Gott zu verstehen - der sich unserem Verständnis nun mal sehr weitgehend entzieht - sondern die Menschen zu verstehen, die sich ganz unterschiedliche Vorstellungen von Gott machen. Da vergleicht man, welche Symbole finden sich hier, was bedeuten sie dort, wie hat sich diese und jene Vorstellung im Lauf der Jahrtausende geändert, welche Legenden älterer Überlieferungen leben unter der Oberfläche fort? Natürlich kann es passieren, dass die fortschreitende Erkenntnis auf diesem Gebiet manches relativiert, was man bislang fälschlicherweise für gottgegebenen Glaubensinhalt gehalten hat. Aber das muss der Glaube abkönnen. Und im Endeffekt stehen die als universal erkannten Wahrheiten nur umso strahlender da, wenn man sie mal von denm kulturhistorischen Ornament und Beiwerk getrennt hat.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie ein Mensch, der sich als religiös und gläubig bezeichnet, kein inhaltliches Interesse daran haben kann, auch fremde Glaubensinhalte zur Kenntnis zu nehmen und zu prüfen, ob da nicht auch ein wahrer Kern drin sein könnte. Alles andere ist für mich nicht primär Glaubensstärke, sondern eher Borniertheit.

So gesehen bin ich nach wie vor froh um unseren interkonfessionellen Marktplatz der Ideen, auch wenn wir uns vielleicht manchmal missverstehen. Und ich würde mich immer noch brennend dafür interessieren, auf welchen Kanälen Ihre unmittelbare und unwissenschaftliche Gotteserkenntnis läuft, Herr Götze...

Ich denke, Jesu Geburt war Anfang April und nicht im Dezember. Mormonen halten den 6. April für richtig.

Immer (oder auch nur) Freitags Fisch zu essen ist mir suspekt. Ich mag Fisch auch an anderen Tagen. Ich sehe darin keinen Sinn und verweise auf Symbole und ihren möglichen und unmöglichen Bedeutungen in meinem Text weiter oben.

An welchem Tag im Jahr die Kreuzigung gewesen ist, kann ich nicht sagen. Es ist mir auch egal. Das Frühjahr passt allerdings, weil die Natur das Thema der "Wiederauferstehung" zu der Zeit ebenfalls frappierend deutlich aufnimmt. Mir ist die Tat wichtig, nicht das Datum.

Warum Jesus der König der Juden genannt wird kann ich nur vermuten. Ein König ist ein Oberhaupt einer Gemeinschaft und die Juden sind das ausserwählte Volk Jehovas, der für mich als Jesus Christus ein Mensch wurde und die Geschichte mit dem Sühnopfer durchzog. Aber auch das ist letztendlich nicht relevant. Wie ein Mensch eine Blume nennt ändert nicht ihr Wesen.

Ich habe keine Angst vor Religionsgeschichte. Wie aber aus diesem kurzen Beitrag ersichtlich wird, interessiert sie mich nur sehr wenig. Äh, falsch. Sie interessiert mich gar nicht. Geschichte ist die menschliche Betrachtungsweise der Vergangenheit. In diesem Sinne ist Geschichte höchstens ähnlich der vergangenen Realität. Alle großen Diktatoren wissen, dass wer die Geschichtsbücher beherrscht, der beherrscht auch die Gegenwart.

Da ich annehme (oder besser "glaube") das Gott lebt (nicht in einem Körper auf der Erde, um Kümmelspaltereien gleich vorzubeugen) halte ich mich lieber an ihn, als an Beschreibungen von ihm aus der Vergangenheit.

Ach ja, die Sache mit den "Ursprüngen" noch. Aller anfang ist schwer. Vom Ursprung auf die Gegenwart zu schließen, oder noch schlimmer, die Gegenwart nach ihrem Ursprung zu bewerten, ist für mich irritierend dumm. Wer noch nie eine Blume gesehen hat, kann sich beim Anblick einer Tulpenzwiebel nicht vorstellen, wie prachtvoll das Endergebnis ist. Auf dem Weg zu einer wie immer gearteten Vollkomenheit werden massiv viel Fehler gemacht. Wichtig ist aber nicht der gemachte Fehler, sondern die erreichte Vollkommenheit.

Ach, und dumme Wirrköpfe, die Zusammenhänge nicht verstehen und aus einem metallenen Becher einen Gral machen, die gibt es heute noch. Aber zu was taugt solch ein Becher, selbst wenn er in einem kirchlichen Zusammenhang gestellt wird? Nur zur Erkenntnis, dass auch kirchliche Zusammenhänge mal hauptsächlich menschliche Zusammenhänge sind. Und des Menschen Trieb ist im Ursprung die Gier. Womit wir wieder beim Ursprung sind, und wie wenig er taugt. Und wie wichtig es ist, sich weiter zu entwickeln.

In diesem Sinne. Der Blick nach vorne ist durch nichts zu ersetzen.

Jetzt hätte ich doch fast das Kreuz vergessen. Ebenfalls suspekt ist, wie eine Glaubensgemeinschaft ein Symbol der Grausamkeit und des Todes wählen kann um auf einen lebendigen Gott hinzuweisen. Ja, mir sind die Erklärungen bekannt, allein sie greifen nicht bei mir. Leider auch bei vielen anderen nicht, die ich kenne.

Um es kurz zu machen: Kreuz ist doof.

alles eins in Yog Sothot.

Im Übrigen waren sich auch Joseph Smith und Brigham Young für solche Exkursionen nicht zu schade. Die Herren waren nämlich Hochgradfreimaurer, und die höheren Grade erwirbt niemand, der die alten Symbole nicht entschlüsseln kann.

Und warum hätte Ihrer Argumentation folgend Herr Smith sich für irgendwelche alten vergammelten Messingplatten interessieren sollen, die von irgendwelchen ausgestorbenen Israeliten in Amerika erzählen? Wer nur immer stur nach vorne stiert, kriegt allzu leicht nen Tunnelblick... ;-)

Zukunft ist die Folge der Gegenwart und die wiederum folgt der Vergangenheit. Wie der Mensch eine Geschichte von der Stunde der Geburt bis zur Gegenwart hat, ist es mit dem Universum, mit den Religionen und auch mit Gott. Gerade dieses Reflektieren macht den Menschen zum Menschen, indem er sich selbst Identifizieren kann und die Fähigkeit entwickelt, auf Grund von Vergangenem Liebe, Glauben, Verstehen usw. nehmen und geben zu können. Der Mensch wird nicht geboren und glaubt ab diesem Moment an etwas Höheres. Die Religion, der Glaube und damit auch Gott werden mit dem kulturellen Löffel verabreicht und meist (wenn überhaupt) nur linear erklärt. Mir reicht das nicht! Ich will das vorher gewesene kennen um mir aus dem Heutigen ein Bild zu machen, es einzuordnen.

Ich sach ja: Aller Anfang ist schwer, und Gier der Ursprung aller Triebe. Beide genannten waren vor allem mal eins: Menschen. Dumm ist nur, wer ein erntebereites Weizenfeld brandrodet, weil er Ähren gefunden hat, die wenig oder gar keine Frucht tragen.

Die Freimaurersache höre ich häufig. Mein Desinteresse an Geschichte - ja, auch der eigenen - hat mich bisher daran gehindert, das mal nachzuprüfen. Erzählen tun es viele, aber wird es dadurch wahr? Es ist wohl wahr, aber was solls? Ich bin nicht in der Kirche Joseph Smiths, sondern in der Kirche Jesu Christi, in der Kirche, des Sohnes Gottes. Sie wurde wiederhergestellt von einem Menschen, im Auftrag von Jesus und Gott Vater. Dieser Mensch hat, wie iandere auch, viel Fehler, macht Dummheiten und ist unvollkommen. Ich musste jetzt nur noch rausbekommen, ob die Wiederherstellung der Kirche Jesu Christi ebenfalls eine seiner Dummheiten war. Mein Ergebnis: War es nicht. Wie ich dazu gekommen bin? Ich habe mich mit Jesus Christus beschäftigt und seiner weiderhergestellten Kirche, nicht mit dem Menschen, der das gemacht hat. Als ich ersterem zustimmen konnte, habe ich zweiten in einem anderen Licht gesehen. Nein, nicht in einem Heiligenschein. Eher in einem weltzugewandtem realistischem Licht. Ungewöhnlich, nicht wahr, wo doch genau das von rational denkenden Religionsgegnern den Religionsbeführwortern abgesprochen wird. Ist mir aber ebenfalls egal.

Wenn ich ausschließlich Geschichte zur Urteilsbildung herangezogen hätte, dann würde das Ergebnis anders lauten.

Und übrigens bin ich der Meinung, dass es nicht schädlich ist, wenn sich Menschen mit Geschichte beschäftigen. Es scheint mir ebenso wenig schädlich wie der Umgang mit Spinnen. Ich habe für beides nichts übrig.

Herr Götze, wenn ich mich Recht entsinne haben Sie mal einige Zeilen aus dem Buch „Schiffbruch mit Tiger“ auf Ihrer Site gepostet. In diesem Buch wird eine Geschichte, ein Schiffbruch, in zwei Ansichten oder Wahrheiten erzählt. Die eine „Wahrheit“ wird ausführlich, schön und dennoch bedrohlich geschildert. Als Leser hat man den Eindruck einen wilden Tiger zähmen zu können. Die andere Sicht des Schiffbruchs wird nicht mal in zwei Seiten erzählt. Grausam, nüchtern mit Mord und Todschlag. Überleben? Fast unmöglich.

Im ersten Augenblick sind es zwei Sichtweisen auf ein Ereignis und dennoch ist es letztendlich nur eine Geschichte, ein Schiffbruch. Es ist schön und wichtig beide Sichtweisen zu kennen.

Warum muss ich beide Sichtweisen kennen? Und wer sagt, welche davon real ist? Die des Zeugen oder Teilnehmers, die ja auch idealisiert sein kann, beschönigt und bewusst heldenhaft aufgezogen, oder die des faktenlastigen Ermittlers, der glaubt alle relevanten Einzelheiten zu kennen oder auf Grund von Erfahrungen und Wahrscheinlichkeiten rekonstruiert, und sich daraus ein Bild baut, das in seine eigene Weltanschauung passt, aber nichts darüber hinaus zulässt?

Ich denke, das dies eine der fundamentalen Fragen ist. Was ist wahr? Wie kann ich erkennen wenn etwas falsch oder verfälscht ist? Kann ich mir vertrauen, oder anderen Menschen?

Diese Frage ist dem Wahnsinn nahe. Kein Zweifel. Aber sie ist wichtig, lenkt sie doch alles was wir tun in die eine oder andere Richtung.

Ich denke, das dies eine der fundamentalen Fragen ist. Was ist wahr? Wie kann ich erkennen wenn etwas falsch oder verfälscht ist? Kann ich mir vertrauen, oder anderen Menschen?

Da sind wir beim entscheidenden Punkt. Ich hatte Sie schon mehrfach bekniet, einmal plausibel darzulegen, wie Sie das Erkennen unmittelbarer Wahrheiten bewerkstelligen. Wieder eine verpasste Gelegenheit, nachvollziehbare Antworten zu geben.

Eigentlich hatte ich ja vor ... aber die Zeit! die Zeit!, sie entlässt mich ratlos aus dem Tag, ratlos darüber wo sie denn hin sind die Stunden, und was denn in ihnen passiert sein könnte, mal vom ökonomischen Standpunkt abgesehen, dass ich eigentlich hier in meinem Büro sitze und die Zeit (ja genau, die Zeit!) die andere zur Raucherpause verwenden in Blogs versenke, nur um Sachen zu lesen, die ich glaube besser zu wissen, aber nicht erklären kann. Dabei versuche ich es doch immer wieder, und daher hier eine Zusammenfassung der Geschehnisse in sieben Worten (hängen Sie sich nicht an der 7 auf, sie hat nichts zu bedeuten, wirklich):

Ich habe gebetet und eine Antwort bekommen.

Die lange Version ist in Arbeit. Bis dahin verweise ich auf schon Geschriebenes zu diesem oder diesem verwandten Themen:

Angst

Unschuldig

Wie kann Gott das zulassen?

Einer von zwölf

"Gefühl" und "Urteil"

Das meiste davon ist vor diesem Blog hier entstanden. Ausserdem handeln viele der Artikel nur am Rande von dem, was Sie begehren. Hilfreich sind sie vielleicht trotzdem. Gönnen Sie es sich. Möglicherweise beseitigen die Informationen darin Missverständnisse bezüglich meiner Person.

und den Versuch, mich damit bis nach Ostern ruhigzustellen. ;-))

Tatsächlich habe ich einen Teil dieser Beiträge schon auf Ihrer Clan-Seite mit großem Interesse gelesen. Ihre Aussage "gebetet und Antwort bekommen" kann ich auch einstweilen so stehen lassen. Ich sehe ein, dass das in eine Kategorie gehört, in der wir mit unserem beschränkten erkenntnistheoretischen und kulturhistorischen Handwerkszeug nicht wirklich weiter kommen. Für Sie ist das einfach so. Und Punkt erst mal.

Vielleicht ist das eine gute Gelegenheit, an dieser Stelle auch noch mal zu betonen, dass mir solche als unmittelbar empfundene Wahrheiten auch zuteil wurden. Die mögen jemandem, der sich als Teil einer definierten Glaubensgemeinschaft mit dezidierten Dogmen und Riten versteht, vielleicht zu abstrakt, zu eklektizistisch oder zu was auch immer vorkommen. Aber nichtsdestoweniger haben sie für mich eine Realität.

Das ist das eine. Aber als denkender Mensch komme ich halt auch nicht völlig an der Frage vorbei, wie es kommt, dass andere Menschen andere Wahrheiten für sich erkennen, die mit meinen mal mehr oder mal weniger oder teilweise auch so gut wie gar nicht übereinstimmen. Und das ist eigentlich der Ausgangspunkt für die vielen Exkursionen in andere Religionen und Vorstellungen in anderen Zeitaltern gewesen. Und ich denke, dieses Erkenntnisinteresse ist es auch, das die interessanten Diskurse hier befeuert. Ihrer langen Version sehe ich nach wie vor sehr gespannt entgegen...

P.S. Das mit dem Kreuz empfinde ich übrigens ganz ähnlich. Dieses Symbol verkehrt die sogenannte frohe Botschaft in ihr Gegenteil...

Mit diesem Post ging es mir nicht darum neue Wahrheiten zu finden oder eine neue „Kreuzersekte“ (da ein Kreuzer und dort ein Kreuzer macht auch Reich!) zu gründen. Der Hintergrund, und dafür setzte ich mich auch ein, ist diverse große und kleine Lücken in der Geschichte (hier die Christos – Story) zu verstehen. Mir ist die oktruierte (= aufgedrängt) Sicht auf Dinge aus dem Religionsbereich einfach zu banal und beschränkend. Glauben, heißt in erster Linie nicht zu wissen, soll aber nicht heißen, das Wissen der einzig gangbare Weg ist.

Ich kann nicht sagen, dass mir jemals „eine unmittelbar empfundene Wahrheit zuteil wurde“, außer – aber das ist eine andere Geschichte. Wenn sich jemand ohne Zweifel dem Dogma von Geschriebenen, dem abstrakten eines Heilverkünders, dem anmaßenden Regeln eines einzig richtigen Glaubens unterwirft, so ist das seine Sache. Die Auswirkungen solchen selbstlosen Glaubens erleben wir täglich. Würden all diese ihre Energie dem Wohle der Menschen zuwenden, wer weiß, vielleicht brauchen wir dann auch keinen Gott mehr.

"Die Auswirkungen solchen selbstlosen Glaubens erleben wir täglich."

Das ist nicht ganz richtig, Herr Nicodemus. Die von Ihnen angesprochenen Auswirkungen sind Dinge, die Menschen tun. Sie reden von Gott, handeln aber nicht danach. Womit wir bei der zweiten fundamentalen Sache - nach der mit der Wahrheit - sind.

Wenn ein durchgeknallter Nahöstler sich mit Bomben um den Bauch in einem britischen Bus in die Luft sprengt, dann kann die ganze islamische Welt brüllen: Allah ist groß! Er mag es sein, aber nicht aus diesem Grund. Wenn ein Mensch einem anderen Schaden zufügt, egal ob geistig oder körperlich, dann ist das nicht in Gottes Sinne. Egal worauf sich der Schadenzufüger beruft.

Von den so genannten "Mohammed-Karrikaturen" hat mir die am besten gefallen, wo ein Strom von Selbstmord-Attentätern auf dem Weg in den Himmel sind und Mohammed die Hände über den Kopf zusammenschlägt und ruft: "Stop, stop, we run out of virgins!" Was hat die Hoffnung auf 70 Jungfrauen im Himmel mit dem Islam zu tun? Da denkt einer mit seinen Genitalien. Das ist es. Gott ist da nicht im Spiel. Dummheit ist es.

Und noch etwas. Ich unterwerfe mich nicht einem Dogma, sondern einer Überzeugung. Meiner eigenen. Ich sehne mich auch nicht nach einem Heilsverkünder, sondern habe erkannt, das dieses Leben einen Sinn hat, und versuche in diesem Sinne zu handeln. Übrigens sind die "Auswirkungen solchen selbstlosen Glaubens" die, dass die Welt deutlich weniger schlecht ist, als die Medien und die Zyniker es uns glauben machen wollen. Sie haben Recht. Würden alle diese Energie aufbringen, ginge es uns besser.

Ich weiß nicht was "oktruiert" bedeutet, mein Duden kennt das Wort auch nicht, aber Religion muss banal sein. Gott ist bewußt, dass sein Schäfchen nicht alle gleich schlau sind. Ein Kind muss verstehen, worum es geht. Und glauben Sie mir, die Kinder schnallen es am schnellsten. Erst wenn die Zyniker kommen, die Schwarzseher, die Beweissucher und die In-Frage-Steller, dann verlieren sie ihren Glauben.

Es tut mir leid, das Ihr Post etwas aus den Fugen geraten ist. Auf der anderen Seite freue ich mich aber auch darüber. Ich wünschte, es würden mehr Meinungen auftauchen, als die paar üblichen :-)

gerät hier gar nix. Ich sehe nur, dass hier von zwei unterschiedlichen Ebenen aus argumentiert wird, die es nicht gerade leicht machen, eine gemeinsame Schnittmenge zu finden. Aber vielleicht geht es darum ja auch nicht.

Dass Sie sich Ihrer eigenen Überzeugung unterwerfen, Herr Goetze, das fände ich weitaus glaubhafter, wenn die Überzeugung sich nicht mit derjenigen decken würde, die Ihnen Ihr Priester/Apostel oder wer auch immer im Tempel von der Kanzel verkündet. So bleiben Sie für Herrn Nicodemus und mich halt doch unter Verdacht, ein Schaf zu sein, dass nicht unbedingt nur dem himmlichen Hirten folgt, sondern auch selbsternannten irdischen Stellvertretern/Mittlern oder wie sich auch immer die Hohepriester Ihrer Religionsgemeinschaft definieren und rechtfertigen mögen.

Dass es Ihre Überzeugung ist - und nur diese, das können Sie erst wissen, wenn Sie sie mit niemandem teilen. ;-)

Hach ja...

Es gab Zeiten, da hätte ich mich herausgefordert gefühlt, dieser Meinung "einer Religionsgemeinschaft zugehörig = ferngesteuert und unselbständig" etwas entgegenzusetzen. Aber es ist vergebene Liebesmüh.

Erkläre ich, warum sich meine persönlich gewachsene Überzeugung in vielen Dingen mit denen meiner Religion deckt, wird mir Marionettentum vorgeworfen, Beeinflussbarkeit etc. Anschließend werden irgendwelche kirchlichen Extrempositionen hervorgeholt, vor 700 Jahren begangene Gräueltaten, vielleicht auch nur nicht näher benannte, aber ganz gewiss grauenhafte "Auswirkungen, die wir täglich erleben", wasweißich, und man versucht, mir all das gleichermaßen ans Bein zu binden.

Wenn ich mich dann - aus der gleichen, gewachsenen Überzeugung heraus - von konkreten Einzelheiten distanziere, wechselt man kurzerhand das rhetorische Pferd und wirft mir im nächsten Atemzug vor, beliebig in meinen Ansichten zu sein, oder naiv, jedenfalls kein echter Katholik (gerne auch mit Spott garniert). Dass ausgerechnet alle Nichtkatholiken meine Kirche besser kennen als ich, daran habe ich mich sowieso schon gewöhnt.

Mein Glauben ist persönlich, er beruht auf persönlicher, nur schwer auszudrückender Erfahrung einerseits (etwas, was man vielleicht noch am ehesten mit Vertrauen in eine Gegenwart jenseits meiner selbst bezeichnen könnte), und durch Nachdenken und Beobachten gewonnener Erkenntnis andererseits.

Manches von dem, was "meine Kirche" als Religionsgemeinschaft verkündet, deckt sich, manches von dem halte ich für explizit falsch, und so manche Frage harrt noch einer Entscheidung, ist für mich noch nicht klar oder hat sich noch nicht gestellt. Einiges, wie z. B. die übertriebene Form der Marien- und Heiligenverehrung oder bestimmte Symbolik und Rituale haben für mich vielleicht auch einfach wenig Relevanz. In Zweifelsfragen sind für mich die Evangelien ausschlaggebend. Immer auf dem Fundament, dass für mich Gott existiert und Jesus Christus sein Sohn ist, der von den Toten auferstanden ist.

Jetzt habe ich ja doch wieder meinen Standpunkt dargestellt... Aber warum nicht. Andere können sich ja zur Abwechslung mal die Frage stellen, wie reflektiert und aufgeklärt es ist, einem Menschen, nur weil er sich freiwillig kirchlich bindet, per se mangelnde Reflexionsfähigkeit oder sonstige Blindheit zu unterstellen.

(Angehöriger einer Religionsgemeinschaft=ferngesteuert) war nicht die Rede. Ich betrachte es eigentlich eher als den Normalfall, dass sich wahrscheinlich nur die wenigsten Mitglieder die Dogmatik ihrer jeweiligen Konfession völlig unhinterfragt und komplett zu eigen machen.

Mit ging es ganz konkret und individuell darum, Herrn Götze zu einer Aussage zu bewegen, wie er persönlich die Schnittmenge zwischen seinen individuell erkannten und unmittelbar empfangenen Wahrheiten und den Lehrsätzen seiner Glaubensgemeinschaft deklariert. Und nicht, jegliches Kirchenmitglied als verblendeten Idioten darzustellen (zumal ich trotz meiner weltanschaulichen Ferne zu diesem Verein immer noch zahlendes Mitglied bin - und zwar nicht bei irgendeiner steuersparenden Splittergruppe, sondern dem Original, wenn man so will).

"Sonstige Blindheit" ist keine notwendige Grundvoraussetzung, um sich freiwillig einer religiösen Doktrin zu unterwerfen, macht es aber womöglich leichter. Eine solche Blindheit habe ich Herrn Götze aber nicht unterstellt, da ich ja weiß, dass er irgendwann eine bewusste und freiwillige Entscheidung getroffen hat, "den Verein zu wechseln". Also muss er ja schon zumindest mal ansatzweise verglichen haben. Und da würden mich die Kriterien schon interessieren. Notfalls auch, wenn ich dazu ein bisschen provozieren muss, um da was zu hören.

Den Schuh mit den kirchlichen Greueltaten würde ich mir nebenbei bemerkt auch nicht anziehen. Da hab ich als Deutscher grad genug an der Backe...

Entschuldigen Sie, Herr Mark, es ist spät und ich mag nicht mehr viel schreiben - nur soviel, dass sich meine Replik mehr auf Hrn. Nicodemus Zeilen (oder dem, was ich aus seiner Wortwahl herauslas) als auf Ihre bezog.

Mir fällt zu den Ausführungen bzw. zur Sicht auf Religion, von Herrn Götze und blue sky folgender, wenn auch hinkender Vergleich ein. Was ist auch falsch daran, wenn man nicht weiß wie ein Automobil funktioniert und es dennoch bedienen kann, wesentlich ist eine Strecke von A nach B zurück zu legen. Natürlich muss der Fahrer Regeln einhalten um sich und Andere nicht zu gefährden, den Tank auffüllen um das Ziel zu erreichen. Ebenso werden wir viele Menschen finden die das Auto als Segnung und andere, die es für einen Fluch halten. Durch dieses Gefährt werden Leben gerettet, Menschen freuen sich und andererseits sterben Tauende Jährlich dadurch.

Jedem ist gestattet seine Überzeugung zu leben, solange wir uns an Regeln halten, die den „Nächsten“ nicht verletzten bzw. einschränken. Die Mohamed Karikaturen waren eine Verletzung einer religiösen Überzeugung, ebenso wie es nicht um Gott geht wenn sich Selbstmordattentäter in die Luft sprengen und unschuldige mit in den Tod reißen.

Um bei dem Automobil zu bleiben, ich bin auf der Suche nach dem ersten Rad um Zusammenhänge und Gemeinsamkeiten in den Kulturen zu verstehen. Es ist sehr interessant zu sehen dass alle Religionen, so unterschiedlich sie auch sind, gemeinsame Berührungspunkte haben. Die Pfeiler zum Höheren waren immer Glück, Freude, Angst, Trauer, Hunger, Tod und Wiedergeburt. Auch die Vorstellungen der Menschen ihr Glück zu erreichen und die Trauer zu überstehen sind allesamt sehr ähnlich. Wenn wir heute durch unsere Kultur streifen werden wir immer wieder dem Vergangenen begegnen und nichts davon ist ohne Verbindung zur Religion, zum Streben nach dem Höheren oder, wenn Sie wollen zu Gott.

Ich wünsche allen ein schönes Fest der Göttin Ostara, ein beschauliches Fest allen die Jesus für sein Opfer danken und allen jüdischen Schwestern und Brüdern die Pesach feiern, natürlich auch allen die sich einfach freuen ein paar Tage frei zu haben. Shalom! Salam! Friede!