Dienstag, 29. Mai 2007
Kurze Zwischenfrage
mark793, 13:03h
Hat jemand die "Spiegel"-Titelgeschichte gelesen über den Kreuzzug der Atheisten? War da irgendwas interessantes dabei?
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goetzeclan,
Mittwoch, 30. Mai 2007, 14:06
Ich habe mir den Spiegel gekauft, aber noch nicht gelesen. Scheint mir aber, nach querlesen der SpOn-Teasers, einzig um die "Beweisbarkeit" von Gott zu gehen. Das Übliche also. Da sind wir hier schon weiter ....
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bluetenstaub,
Mittwoch, 30. Mai 2007, 19:15
Ich meinte nicht "überflogen", Herr Goetzeclan. Sondern komplett ignoriert, nicht mal Bildchen angeschaut. Weil mich das so gar nicht interessiert...
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goetzeclan,
Dienstag, 5. Juni 2007, 16:57
Na, besonders die Bildchen haben mich vom Überblättern angehalten. Die sehen ja alle aus wie die Teufel, sowohl die Einen wie die Anderen (schauer).
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netzstrohm,
Dienstag, 5. Juni 2007, 00:58
Fand es schon bemerkenswert...
... wie sich die Spiegel-Argumentation doch in 30 Jahren geändert hat.
(bin auf der Suche nach der Ausgabel eben im ganzen Haus 'rum und hab's leider nicht gefunden)
Früher hätte dorten sich keiner getraut irgendwie auch nur etwas positives über den "dummen" Glauben an etwas überirdisches zu schreiben.
Heute wird der sich selbst zur Religion erhebende Atheismus selbst kritisch beäugt und teilweise ganz sinnig mit seiner eigenen Argumentation widerlegt.
Bedenklicher stimmten mich da schon die "10 Gebote der Atheisten" (ob sie die nun wirklich so formulieren entzieht sich meiner Kenntnis)
u.a.
* Du sollst nicht knien als Gott !!
* Glaube an nichts als die Wissenschaft (oder so ähnlich) das hatten wir schon mal so ähnlich - mit bedenklichen Folgen.
* Du sollst Deine Kinder ehren und sie daher mit Gott in Ruhe lassen.
Insgesamt fand ich den Artikel sehr ausgewogen und sogar eher pro Glauben.
(bin auf der Suche nach der Ausgabel eben im ganzen Haus 'rum und hab's leider nicht gefunden)
Früher hätte dorten sich keiner getraut irgendwie auch nur etwas positives über den "dummen" Glauben an etwas überirdisches zu schreiben.
Heute wird der sich selbst zur Religion erhebende Atheismus selbst kritisch beäugt und teilweise ganz sinnig mit seiner eigenen Argumentation widerlegt.
Bedenklicher stimmten mich da schon die "10 Gebote der Atheisten" (ob sie die nun wirklich so formulieren entzieht sich meiner Kenntnis)
u.a.
* Du sollst nicht knien als Gott !!
* Glaube an nichts als die Wissenschaft (oder so ähnlich) das hatten wir schon mal so ähnlich - mit bedenklichen Folgen.
* Du sollst Deine Kinder ehren und sie daher mit Gott in Ruhe lassen.
Insgesamt fand ich den Artikel sehr ausgewogen und sogar eher pro Glauben.
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wuerg,
Mittwoch, 13. Juni 2007, 22:44
Es tut mir leid, mich erst nach zwei Wochen die anhaltende Diskussion einzuklinken [1], doch war ich heute erst beim Zahnarzt. Dort las ich im Spiegel, was in den Grundzügen bekannt ist:
Obgleich die Ungläubigen in den Gebieten niedriger Geburtenrate ständig mehr werden, sehen sie sich von den Vertretern vieler Religionen bedroht. Das aggressive Vordringen des Islam hat die einen bewogen, den Schwanz einzuziehen, die anderen gaben sich scheinbar selbstkritisch und geißelten die westliche Freizügigkeit, und die dritten schlugen hart und kostspielig zurück. Der Rückfall in die religiös begründete Primitivität kostet nicht nur Geld und Menschenleben, sie drängt auch die lauen Heiden, Humanisten und Aufgeklärten Richtung Wand. So verwundert es nicht, wenn einige von ihnen lautstark ihre Überzeugungen verteidigen und teilweise überzogen die Hauptschwäche aller Religionen anprangern: Sie glauben viel und detailreich, wissen aber nix.
Neu ist dabei nicht der Unglaube vieler und die Gleichgültigkeit der meisten Menschen in den aufgeklärten Ländern, auch nicht die Bildung von sich humanistisch oder freidenkerisch gebenden Vereinigungen, sondern die ausdrückliche Betonung auf die eigene feste Überzeugung, daß es keinen Gott gibt und alles besser würde, gäbe es keine Gläubigen, insbesondere keine Religionen, die aus Überzeugung Mord und Totschlag verbreiten, und keine Kirchen mit Privilegien bis hin zur eigenen Gerichtsbarkeit. Dieses deutliche Bekenntnis zum Unglauben, kann man durchaus Religion nennen, und eine diese Auffassung missionarisch verbreitende Organisation auch Kirche.
Die Einordnung der organisierten Heiden als religiös ist zunächst eine billige Retourkutsche der Frommen. Ich stimme dem aber zu, denn auch für mich wird Religion nicht dadurch bestimmt, daß fest an etwas geglaubt, es angebetet und verehrt wird, weshalb leichtfertig die krankhafte Überhöhung von Popstars, Autos und Fußballvereinen als religiös bezeichnet wird. Vielmehr unterscheidet sich eine Religion von einer Weltanschauung oder einem Lifestyle [1] dadurch, daß sie abseits konkreter Anhaltspunkte eine weitreichende Behauptung über die zur Zeit oder für immer unbekannten Bereiche der Welt aufstellt, die demütig anzunehmen [1] für alle Menschen nur von Vorteil sein kann.
Es ist gewißlich wahr, daß im schlichten Sinne nicht Zeus, Jahwe, Allah und Odin alle gleichermaßen mit ihren Nebengöttern, Erlösern und Propheten existieren können. Und einmal von der Möglichkeit abgesehen, daß es jedem einzelnen Menschen zur Erlangung seines Heils aufgegeben ist, an seinen Gott zu glauben oder auch Atheist zu sein, bin ich durchaus der plausiblen Auffassung, daß es wohl keiner der bekannten Götter sein wird, es sich in den heiligen Schriften also weitgehend um Geschichtsschreibung, Prosa und Erfindung handelt. Aber damit ist noch lange nicht belegt, daß es keinen Gott gibt. Solches missionarisch zu behaupten, hat nicht nur religiöse Züge, es ist auch intellektuell unredlich.
Gleichermaßen ist es unzulässig, aus meinen Einlassungen zu folgern, daß ich zwar nicht an einen detailreich beschriebenen Gott einer bekannten Religion glaube, wohl aber an einen Gott hinter der Welt überhaupt. Es fällt mir nämlich schwer, in diesen Bereichen von Personen auszugehen. Ein göttliches Prinzip, das mehr als eine Umschreibung der Unwissenheit darstellt, an sich existiert und nicht wie ein noch so allmächtiger Schöpfer unbekannter Herkunft ist, gefiele mir schon besser. Ob und wie sich ein solches Prinzip in der Bibel, durch Jesus oder den Propheten über uns ergoß, ist mir unklar. Es könnte sein, doch vermag ich es nur ansatzweise zu glauben. Für mich ist und bleibt der Anknüpfungspunkt an eine andere Welt das nicht nur behauptete, sondern wirklich empfundene Ichbewußtsein. Für alles andere, auch für die Zeit vor dem Urknall mag man diesseitige Erklärungen finden, mögen sie zumindest existieren, für das Ichbewußtsein aber sehe ich keinen weltlichen Ansatz. Wer ihn zu haben meint, scheint Ichbewußtsein mit komplexen Strukturen zu verwechseln oder kennt es gar nicht.
Nach dieser Abschweifung zu einem meiner Lieblingsthemen zurück zu den organisierten Atheisten. Auch ihnen muß doch klar sein, daß in ihnen selbst noch etwas lauert, das einer Erklärung bedarf, die schlecht von dieser Welt sein kann. Es ist doch naiv zu glauben, ein ordentlich in Scheiben geschnittenes und von einem Quantencomputer der Zukunft durchgerechnetes Gehirn beantworte auch nur ansatzweise die Frage, warum ich gerade bewußt und nicht automatisch schreibe. Mit der Reduktion auf die physikalische Welt reihen sich die Leugner jedweder übernatürlicher Realität ein in die Heerschar derer, die Naturwissenschaftler als Menschen diffamieren, die nur das Meßbare sehen und glauben.
[1] Ich plane immer noch eine Liste ekelhafter Wörter und Redewendungen, ohne sie zum Beispiel bei Henryk Broder abzuschreiben.
Obgleich die Ungläubigen in den Gebieten niedriger Geburtenrate ständig mehr werden, sehen sie sich von den Vertretern vieler Religionen bedroht. Das aggressive Vordringen des Islam hat die einen bewogen, den Schwanz einzuziehen, die anderen gaben sich scheinbar selbstkritisch und geißelten die westliche Freizügigkeit, und die dritten schlugen hart und kostspielig zurück. Der Rückfall in die religiös begründete Primitivität kostet nicht nur Geld und Menschenleben, sie drängt auch die lauen Heiden, Humanisten und Aufgeklärten Richtung Wand. So verwundert es nicht, wenn einige von ihnen lautstark ihre Überzeugungen verteidigen und teilweise überzogen die Hauptschwäche aller Religionen anprangern: Sie glauben viel und detailreich, wissen aber nix.
Neu ist dabei nicht der Unglaube vieler und die Gleichgültigkeit der meisten Menschen in den aufgeklärten Ländern, auch nicht die Bildung von sich humanistisch oder freidenkerisch gebenden Vereinigungen, sondern die ausdrückliche Betonung auf die eigene feste Überzeugung, daß es keinen Gott gibt und alles besser würde, gäbe es keine Gläubigen, insbesondere keine Religionen, die aus Überzeugung Mord und Totschlag verbreiten, und keine Kirchen mit Privilegien bis hin zur eigenen Gerichtsbarkeit. Dieses deutliche Bekenntnis zum Unglauben, kann man durchaus Religion nennen, und eine diese Auffassung missionarisch verbreitende Organisation auch Kirche.
Die Einordnung der organisierten Heiden als religiös ist zunächst eine billige Retourkutsche der Frommen. Ich stimme dem aber zu, denn auch für mich wird Religion nicht dadurch bestimmt, daß fest an etwas geglaubt, es angebetet und verehrt wird, weshalb leichtfertig die krankhafte Überhöhung von Popstars, Autos und Fußballvereinen als religiös bezeichnet wird. Vielmehr unterscheidet sich eine Religion von einer Weltanschauung oder einem Lifestyle [1] dadurch, daß sie abseits konkreter Anhaltspunkte eine weitreichende Behauptung über die zur Zeit oder für immer unbekannten Bereiche der Welt aufstellt, die demütig anzunehmen [1] für alle Menschen nur von Vorteil sein kann.
Es ist gewißlich wahr, daß im schlichten Sinne nicht Zeus, Jahwe, Allah und Odin alle gleichermaßen mit ihren Nebengöttern, Erlösern und Propheten existieren können. Und einmal von der Möglichkeit abgesehen, daß es jedem einzelnen Menschen zur Erlangung seines Heils aufgegeben ist, an seinen Gott zu glauben oder auch Atheist zu sein, bin ich durchaus der plausiblen Auffassung, daß es wohl keiner der bekannten Götter sein wird, es sich in den heiligen Schriften also weitgehend um Geschichtsschreibung, Prosa und Erfindung handelt. Aber damit ist noch lange nicht belegt, daß es keinen Gott gibt. Solches missionarisch zu behaupten, hat nicht nur religiöse Züge, es ist auch intellektuell unredlich.
Gleichermaßen ist es unzulässig, aus meinen Einlassungen zu folgern, daß ich zwar nicht an einen detailreich beschriebenen Gott einer bekannten Religion glaube, wohl aber an einen Gott hinter der Welt überhaupt. Es fällt mir nämlich schwer, in diesen Bereichen von Personen auszugehen. Ein göttliches Prinzip, das mehr als eine Umschreibung der Unwissenheit darstellt, an sich existiert und nicht wie ein noch so allmächtiger Schöpfer unbekannter Herkunft ist, gefiele mir schon besser. Ob und wie sich ein solches Prinzip in der Bibel, durch Jesus oder den Propheten über uns ergoß, ist mir unklar. Es könnte sein, doch vermag ich es nur ansatzweise zu glauben. Für mich ist und bleibt der Anknüpfungspunkt an eine andere Welt das nicht nur behauptete, sondern wirklich empfundene Ichbewußtsein. Für alles andere, auch für die Zeit vor dem Urknall mag man diesseitige Erklärungen finden, mögen sie zumindest existieren, für das Ichbewußtsein aber sehe ich keinen weltlichen Ansatz. Wer ihn zu haben meint, scheint Ichbewußtsein mit komplexen Strukturen zu verwechseln oder kennt es gar nicht.
Nach dieser Abschweifung zu einem meiner Lieblingsthemen zurück zu den organisierten Atheisten. Auch ihnen muß doch klar sein, daß in ihnen selbst noch etwas lauert, das einer Erklärung bedarf, die schlecht von dieser Welt sein kann. Es ist doch naiv zu glauben, ein ordentlich in Scheiben geschnittenes und von einem Quantencomputer der Zukunft durchgerechnetes Gehirn beantworte auch nur ansatzweise die Frage, warum ich gerade bewußt und nicht automatisch schreibe. Mit der Reduktion auf die physikalische Welt reihen sich die Leugner jedweder übernatürlicher Realität ein in die Heerschar derer, die Naturwissenschaftler als Menschen diffamieren, die nur das Meßbare sehen und glauben.
[1] Ich plane immer noch eine Liste ekelhafter Wörter und Redewendungen, ohne sie zum Beispiel bei Henryk Broder abzuschreiben.
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goetzeclan,
Donnerstag, 14. Juni 2007, 12:49
Darf ich dem etwas hinzufügen? Mir ist vor allem aufgefallen, dass diese durchaus als klug und wissend einzustufenden Menschen, keinen Unterschied machen zwischen Gott, seiner Kirche, seiner Botschaft und so weiter, und den Menschen, die schon immer gegen ihren Glauben gemordet, geplündert und allerart andere Hässlichkeiten in die Welt gebracht haben. Sehen die denn nicht, dass da jemand Wasser predigt, aber Wein trinkt? Und ist deshalb die Ansicht, Wasser ist möglicherweise gesünder als Wein zu verdammen?
Der ganze Artikel ist voller Hässlichkeiten, auf Provokation ausgerichtet (und zwar vom Autor), und ohne weiteren Nährwert. Den "Kreuzzug" gibt es nicht, es ist einfach eine weitere Stimme im Chor derer die nicht wissen, und deshalb glauben müssen. Die 10 Gebote der Atheisten sind strunzdumm und wiederholen sich, möglicherweise weil 10 Gebote besser klingt als drei oder vier. Nicht mal eine eigene Position nimmt der Autor ein, er wackelt zwischen pro und contra hin und her wie ein Schluck Wasser in der Kurve.
Ich wollte ja was schreiben dazu. Aber da war nichts zum drüber schreiben drin. Nun habe ich mir wenigstens mal etwas Luft gemacht über ein schwaches Titelthema. Ist ja auch was.
[1] Machen Sie die Liste öffentlich, Herr Wuerg? Ist ja nicht unklug sich daran ab und zu mal zu bedienen ...
Der ganze Artikel ist voller Hässlichkeiten, auf Provokation ausgerichtet (und zwar vom Autor), und ohne weiteren Nährwert. Den "Kreuzzug" gibt es nicht, es ist einfach eine weitere Stimme im Chor derer die nicht wissen, und deshalb glauben müssen. Die 10 Gebote der Atheisten sind strunzdumm und wiederholen sich, möglicherweise weil 10 Gebote besser klingt als drei oder vier. Nicht mal eine eigene Position nimmt der Autor ein, er wackelt zwischen pro und contra hin und her wie ein Schluck Wasser in der Kurve.
Ich wollte ja was schreiben dazu. Aber da war nichts zum drüber schreiben drin. Nun habe ich mir wenigstens mal etwas Luft gemacht über ein schwaches Titelthema. Ist ja auch was.
[1] Machen Sie die Liste öffentlich, Herr Wuerg? Ist ja nicht unklug sich daran ab und zu mal zu bedienen ...
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wuerg,
Freitag, 15. Juni 2007, 01:55
Selbstverständlich können auch Atheisten zwischen Gott, der Kirche und den darin organisierten friedlichen und fanatischen Menschen unterscheiden. Die einen beachten den Unterschied, die anderen nicht. Doch nicht jede schuldzuweisende Beziehung zwischen Unheil, Kirche und Glaube ist absurd. So wird religiös motivierte Gewalt weniger Kämpfer von zahlreichen Glaubensbrüdern unterstützt und von sehr vielen toleriert. Das ganze Geschwätz über die angebliche Gewaltlosigkeit mordender Religionsgemeinschaften ist Lüge, wenn es nur ein Lippenbekenntnis bleibt und Mörder nicht ausgeliefert werden.
Ich habe im Spiegel nur den eigentlichen Artikel gelesen, von den zehn Geboten im Kasten nur einige Überschriften, die mir sofort deutlich machten, daß es sich nur um eine von vielen Umdichtungen handelt. Sie sind so lustig wie die endlosen Listen von angeblich witzigen Bemerkungen zu allen möglichen Themen wie Frauen, Computer, Vorgesetzte oder Geheimnissen des erfolgreichen Bloggens.
Daß ein Autor selbst keine Position einnimmt und jede Seite zugleich verständnisvoll und kritisch betrachtet, ist ja durchaus sinnvoll. Auch sollte der Spiegelleser an überzogenen Darstellungen Gefallen finden. Den Namen des Autors aber habe ich mir auch nicht gemerkt, eigentlich gar nicht gelesen.
Gewiß ein schwaches Thema, das abgehandelt werden mußte, wenn die Bücher der organisierten Atheisten auf den Bestsellerlisten stehen. Auch nicht schlimmer als breite Schilderungen über andere Modethemen und nicht gefährlich für einen, der die langsamen Änderungen der Realität angesichts schnell schwankender Modethemen nicht aus dem Auge verliert.
Ich habe im Spiegel nur den eigentlichen Artikel gelesen, von den zehn Geboten im Kasten nur einige Überschriften, die mir sofort deutlich machten, daß es sich nur um eine von vielen Umdichtungen handelt. Sie sind so lustig wie die endlosen Listen von angeblich witzigen Bemerkungen zu allen möglichen Themen wie Frauen, Computer, Vorgesetzte oder Geheimnissen des erfolgreichen Bloggens.
Daß ein Autor selbst keine Position einnimmt und jede Seite zugleich verständnisvoll und kritisch betrachtet, ist ja durchaus sinnvoll. Auch sollte der Spiegelleser an überzogenen Darstellungen Gefallen finden. Den Namen des Autors aber habe ich mir auch nicht gemerkt, eigentlich gar nicht gelesen.
Gewiß ein schwaches Thema, das abgehandelt werden mußte, wenn die Bücher der organisierten Atheisten auf den Bestsellerlisten stehen. Auch nicht schlimmer als breite Schilderungen über andere Modethemen und nicht gefährlich für einen, der die langsamen Änderungen der Realität angesichts schnell schwankender Modethemen nicht aus dem Auge verliert.
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goetzeclan,
Freitag, 15. Juni 2007, 11:51
Womit wir den Deckel schließen können? Na, ich denke mehr ist eh' nicht drin. Rumms, Affe zu, Klappe tot.
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wuerg,
Sonntag, 17. Juni 2007, 22:00
Über den Spiegel-Artikel gibt es sicher nicht mehr viel zu sagen. Die angerissenen Fragen aber bleiben. Was ist eine Religion? Ist Religions- über allgemeine Denkfreiheit hinaus erforderlich? Darf sich eine Kirche mehr Rechte herausnehmen als ein Verein? Sind religiös motivierte Abartigkeiten stärker als normale zu tolerieren? Ist es nicht einfacher, den christlichen Religionsunterricht abzuschaffen statt ihn für den Islam einzuführen?
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goetzeclan,
Montag, 18. Juni 2007, 12:29
Meine Meinung:
F: Was ist eine Religion?
A: Wikipedia "Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl ganz unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Denkweisen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen." Es gibt allerdings einen Haken. Wenn es einen Gott gibt, und das ist wie Ihnen und mir bekannt ist strittig, wenn es also einen Gott gibt, dann hat er eine Kirche/Religion hier auf der Erde. Diese eine zu finden, unter der "Vielzahl ganz unterschiedlicher kultureller Phänomene", ist nicht einfach. Aber darüber habe ich ja hier schon lang und breit und ausgiebig und vergebens referiert. Wenn Sie also den Begriff Religion verwenden, sollte Sie in Betracht ziehen, dass möglicherweise, wenn auch unbewiesen, nicht alles Menschenwerk ist.
F: Ist Religions- über allgemeine Denk-Freiheit hinaus erforderlich?
A: Ja. Denn Religionsfreiheit enthält auch die Freiheit - in den Grenzen der Menschlichkeit - zu handeln. Denkfreiheit findet üblicherweise dagegen hinter der Stirn statt.
F: Darf sich eine Kirche mehr Rechte herausnehmen als ein Verein?
A: Nein. Die Frage ist allerdings, wer festlegt, was sich beide herausnehmen dürfen? Diktatorische Regime etablieren z. B. Traditionen, die vom menschlichen Standpunkt aus gesehen, geächtet werden müssten. Gleichzeitig werden religiöse Verhalten, z. B. Nächstenliebe ohne Rücksicht auf die Herkunft eines Menschen, zu Straftaten. So geschehen in der Mitte des vorigen Jahrhunderts in Ihrer und meiner Heimatstadt.
F: Sind religiös motivierte Abartigkeiten stärker als normale zu tolerieren?
A: Wenn Sie mit Abartigkeiten unmenschliches Verhalten meinen, dann nicht. Ansonsten finde ich beispielsweise einige sexuelle Praktiken abartig, die andere wiederum zwingend notwendig für ein befriedigendes Sexualleben halten. Wer von den BEteiligten hat das Recht festzulegen, was abartig ist?
F: Ist es nicht einfacher, den christlichen Religionsunterricht abzuschaffen statt ihn für den Islam einzuführen?
A: Möglicherweise ist Religionsuntericht an Schulen unnötig. Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Aber eine Unterweisung in gesellschaftliche Ethik und Menschlichkeit ist notwendig. Bisher übernimmt Religionsunterricht dieses Thema, oder sollte es doch tun. Der Religionsunterricht muss eigentlich an anderer Stelle erfolgen: zu Hause und in der Kirche. Und zwar in genau dieser Reihenfolge.
Wie gesagt. Meine Meinung.
F: Was ist eine Religion?
A: Wikipedia "Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl ganz unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Denkweisen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen." Es gibt allerdings einen Haken. Wenn es einen Gott gibt, und das ist wie Ihnen und mir bekannt ist strittig, wenn es also einen Gott gibt, dann hat er eine Kirche/Religion hier auf der Erde. Diese eine zu finden, unter der "Vielzahl ganz unterschiedlicher kultureller Phänomene", ist nicht einfach. Aber darüber habe ich ja hier schon lang und breit und ausgiebig und vergebens referiert. Wenn Sie also den Begriff Religion verwenden, sollte Sie in Betracht ziehen, dass möglicherweise, wenn auch unbewiesen, nicht alles Menschenwerk ist.
F: Ist Religions- über allgemeine Denk-Freiheit hinaus erforderlich?
A: Ja. Denn Religionsfreiheit enthält auch die Freiheit - in den Grenzen der Menschlichkeit - zu handeln. Denkfreiheit findet üblicherweise dagegen hinter der Stirn statt.
F: Darf sich eine Kirche mehr Rechte herausnehmen als ein Verein?
A: Nein. Die Frage ist allerdings, wer festlegt, was sich beide herausnehmen dürfen? Diktatorische Regime etablieren z. B. Traditionen, die vom menschlichen Standpunkt aus gesehen, geächtet werden müssten. Gleichzeitig werden religiöse Verhalten, z. B. Nächstenliebe ohne Rücksicht auf die Herkunft eines Menschen, zu Straftaten. So geschehen in der Mitte des vorigen Jahrhunderts in Ihrer und meiner Heimatstadt.
F: Sind religiös motivierte Abartigkeiten stärker als normale zu tolerieren?
A: Wenn Sie mit Abartigkeiten unmenschliches Verhalten meinen, dann nicht. Ansonsten finde ich beispielsweise einige sexuelle Praktiken abartig, die andere wiederum zwingend notwendig für ein befriedigendes Sexualleben halten. Wer von den BEteiligten hat das Recht festzulegen, was abartig ist?
F: Ist es nicht einfacher, den christlichen Religionsunterricht abzuschaffen statt ihn für den Islam einzuführen?
A: Möglicherweise ist Religionsuntericht an Schulen unnötig. Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Aber eine Unterweisung in gesellschaftliche Ethik und Menschlichkeit ist notwendig. Bisher übernimmt Religionsunterricht dieses Thema, oder sollte es doch tun. Der Religionsunterricht muss eigentlich an anderer Stelle erfolgen: zu Hause und in der Kirche. Und zwar in genau dieser Reihenfolge.
Wie gesagt. Meine Meinung.
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wuerg,
Dienstag, 19. Juni 2007, 02:27
Mathematik oder Physik zu beschrieben, fällt nicht unbedingt leichter als Religion oder Kunst, deren Vertreter aber stärker als andere dazu neigen, Beschreibung zur Definition zu erhöhen, um sogleich auf deren Unmöglichkeit zu verweisen. Ist es zuviel verlangt, ein namentlich benanntes Gebiet einigermaßen von außen einzugrenzen, von innen auszuschöpfen, von anderen abzugrenzen? Ist statt einer kurzen Definition nicht auch ein ganzes Buch als Beschreibung zulässig? Reicht nicht eine praktische Abgrenzung, notfalls eine willkürliche. Kann man bei widerstreitenden Auffassungen nicht von "Religion im Sinne von …" sprechen? Natürlich! Die Wikipedia macht es dann ja auch, führt sogar eine Liste von Religionen an. Da will ich das Eingangs-Wischiwaschi gerne vergessen.
Wir beide sind durchaus einig: Gibt es einen und nur einen Gott, dann ist jede einen anderen Gott verehrende Religion einfach nur Aberglaube. Daraus folgt aber nicht, daß unter den Weltreligionen maximal eine richtige existiert. Und ich meine damit nicht den Glauben der Juden, Moslems, Katholiken und Mormonen an den gleichen Gott. Vielmehr ist es doch denkbar, daß verschiedene Menschen nicht unbedingt den gleichen Glauben annehmen sollen. Nicht umsonst ist einer der stärksten Anhaltspunkte auf der Suche nach dem rechten Glauben die eigene Herkunft. Warum sollte mich Gott als Lutheraner auf der Steuerkarte führen, wenn ich ihn in Indien suchen soll?
Zum zweiten Punkt mit der Denkfreiheit. Natürlich muß Glaube auch zum Handeln führen. Das aber ist als Ergebnis des Denkens auch nicht ausgeschlossen. Deshalb hätte ich genauer fragen sollen: Muß ich mir schlecht erscheinende Taten stärker tolerieren, wenn sie aus religiösen Motiven heraus erfolgen, als solche aus allgemeinen Überlegungen? Ich meine nicht.
Wir beide sind durchaus einig: Gibt es einen und nur einen Gott, dann ist jede einen anderen Gott verehrende Religion einfach nur Aberglaube. Daraus folgt aber nicht, daß unter den Weltreligionen maximal eine richtige existiert. Und ich meine damit nicht den Glauben der Juden, Moslems, Katholiken und Mormonen an den gleichen Gott. Vielmehr ist es doch denkbar, daß verschiedene Menschen nicht unbedingt den gleichen Glauben annehmen sollen. Nicht umsonst ist einer der stärksten Anhaltspunkte auf der Suche nach dem rechten Glauben die eigene Herkunft. Warum sollte mich Gott als Lutheraner auf der Steuerkarte führen, wenn ich ihn in Indien suchen soll?
Zum zweiten Punkt mit der Denkfreiheit. Natürlich muß Glaube auch zum Handeln führen. Das aber ist als Ergebnis des Denkens auch nicht ausgeschlossen. Deshalb hätte ich genauer fragen sollen: Muß ich mir schlecht erscheinende Taten stärker tolerieren, wenn sie aus religiösen Motiven heraus erfolgen, als solche aus allgemeinen Überlegungen? Ich meine nicht.
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goetzeclan,
Dienstag, 19. Juni 2007, 11:26
"Ist es zuviel verlangt, ein namentlich benanntes Gebiet einigermaßen von außen einzugrenzen, von innen auszuschöpfen, von anderen abzugrenzen?"
Nein, das ist nicht zu viel verlangt, jedenfalls nicht im Allgemeinen. Was das Spezielle angeht, es zu viel verlangt das von mir zu fordern. Ich kann das nämlich nicht. Sie müssen (von mir) also das nehmen was ich biete. Ich verspreche Ihnen aber, das ich mich bemühe.
"Warum sollte mich Gott als Lutheraner auf der Steuerkarte führen, wenn ich ihn in Indien suchen soll?"
Die Frage stelle ich manchmal Kritikern meiner Kirche. Wir glauben, dass Gott nicht nur im Nahen Osten gewirkt hat. Er hat das ebenfalls auf dem Amerikanischen Kontinent gemacht. Möglicherweise auch anderswo. Aber da aus Amerika nur der Wahnsinn kommt (früher Skateboards, heute schießwütige texanische Ölbaronepräsidenten), wird eine Kirche mit Sitz in Utah nicht ernst genommen. Warum sollte Utah besser sein als Italien? Oder Kenia? Oder Neuseeland?
Ich halte es für durchaus möglich, ja notwendig, dass ein Gott sich um alle seine Kinder kümmert. Die Frage ist, wie sich seine Kirche in den jeweiligen Regionen "entwickelt" hat, im Sinne von "vermenschlicht", und wie sich das beheben lässt Ich halte es für durchaus denkbar, dass nach einer langen Zeit, in der Menschen die Kirche Gottes "verwässert" haben, Gott sie wieder aufrichtet. Dass er das in einer Zeit getan hat, in der die Völker global immer mehr zusammenrücken, halte ich für durchaus logisch. Wenn ich Gott wäre und meine Kirche neu errichten wollte, würde ich das auch zu einem Zeitpunkt tun, wo eine Organisation die Belange aller meiner Kinder regeln kann.
"Muß ich mir schlecht erscheinende Taten stärker tolerieren, wenn sie aus religiösen Motiven heraus erfolgen, als solche aus allgemeinen Überlegungen? Ich meine nicht."
Ich bin Ihrer Meinung. Allerdings ist das Dilemma, das ich weiter oben aufgeführt habe und das sich um die Festlegung dreht, was toleriert werden muss und was nicht, damit nicht aufgelöst. Eine Religion muss sich an die Gesetze des Volkes halten. Wenn das Volk für sich festlegt, was nicht tolerierbar ist, muss sich die Religion daran halten. Ein Volk, dass sich schlechte Gesetze wählt, ist dem Untergang geweiht.
Im weiteren bin ich der Meinung, dass eine Religionsgemeinschaft, die Menschen unterdrückt, benachteiligt oder bevormundet, für mich keine Chance hat als wahre Kirche Gottes erkannt zu werden. Nur Gott Vater darf Regeln und Gesetze aufstellen, die die Rechte und Freiheiten der Menschen über das hinaus beschneiden, was die Gesellschaft als notwendig für ein Zusammenleben ansieht. Die Kinder Gottes müssen die Wahl haben, ob sie sich diese Regeln auferlegen wollen oder nicht.
Denn eines ist sicher. Wir haben in allem was wir tun und denken die Freiheit uns zu entscheiden. Wer diese Entscheidungsfreiheit einschränkt oder weg nimmt, kann nicht im Namen Gottes handeln. Ein solcher Mensch handelt in seinem eigenen Namen und zu seinem persönlichen Vorteil.
Nein, das ist nicht zu viel verlangt, jedenfalls nicht im Allgemeinen. Was das Spezielle angeht, es zu viel verlangt das von mir zu fordern. Ich kann das nämlich nicht. Sie müssen (von mir) also das nehmen was ich biete. Ich verspreche Ihnen aber, das ich mich bemühe.
"Warum sollte mich Gott als Lutheraner auf der Steuerkarte führen, wenn ich ihn in Indien suchen soll?"
Die Frage stelle ich manchmal Kritikern meiner Kirche. Wir glauben, dass Gott nicht nur im Nahen Osten gewirkt hat. Er hat das ebenfalls auf dem Amerikanischen Kontinent gemacht. Möglicherweise auch anderswo. Aber da aus Amerika nur der Wahnsinn kommt (früher Skateboards, heute schießwütige texanische Öl
Ich halte es für durchaus möglich, ja notwendig, dass ein Gott sich um alle seine Kinder kümmert. Die Frage ist, wie sich seine Kirche in den jeweiligen Regionen "entwickelt" hat, im Sinne von "vermenschlicht", und wie sich das beheben lässt Ich halte es für durchaus denkbar, dass nach einer langen Zeit, in der Menschen die Kirche Gottes "verwässert" haben, Gott sie wieder aufrichtet. Dass er das in einer Zeit getan hat, in der die Völker global immer mehr zusammenrücken, halte ich für durchaus logisch. Wenn ich Gott wäre und meine Kirche neu errichten wollte, würde ich das auch zu einem Zeitpunkt tun, wo eine Organisation die Belange aller meiner Kinder regeln kann.
"Muß ich mir schlecht erscheinende Taten stärker tolerieren, wenn sie aus religiösen Motiven heraus erfolgen, als solche aus allgemeinen Überlegungen? Ich meine nicht."
Ich bin Ihrer Meinung. Allerdings ist das Dilemma, das ich weiter oben aufgeführt habe und das sich um die Festlegung dreht, was toleriert werden muss und was nicht, damit nicht aufgelöst. Eine Religion muss sich an die Gesetze des Volkes halten. Wenn das Volk für sich festlegt, was nicht tolerierbar ist, muss sich die Religion daran halten. Ein Volk, dass sich schlechte Gesetze wählt, ist dem Untergang geweiht.
Im weiteren bin ich der Meinung, dass eine Religionsgemeinschaft, die Menschen unterdrückt, benachteiligt oder bevormundet, für mich keine Chance hat als wahre Kirche Gottes erkannt zu werden. Nur Gott Vater darf Regeln und Gesetze aufstellen, die die Rechte und Freiheiten der Menschen über das hinaus beschneiden, was die Gesellschaft als notwendig für ein Zusammenleben ansieht. Die Kinder Gottes müssen die Wahl haben, ob sie sich diese Regeln auferlegen wollen oder nicht.
Denn eines ist sicher. Wir haben in allem was wir tun und denken die Freiheit uns zu entscheiden. Wer diese Entscheidungsfreiheit einschränkt oder weg nimmt, kann nicht im Namen Gottes handeln. Ein solcher Mensch handelt in seinem eigenen Namen und zu seinem persönlichen Vorteil.
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wuerg,
Freitag, 22. Juni 2007, 22:01
Natürlich sollen Sie mir nicht sagen, was Religion ist. Ich ärgere mich nur, wenn Theologen oder Künstler mit der schlechten Beschreibbarkeit ihres Arbeitsgebietes kokettieren. Es ist doch gar nicht erforderlich, eine vollständige Beschreibung oder gar eindeutige Definition abzugeben, wenn man nicht dauernd mit Leuten konfrontiert ist, die diese Unbestimmtheit ungebührlich ausnutzen.
Selbstverständlich hat Gott nicht nur im Nahen Osten gewirkt, sondern zeigt sich in allen Menschen. So jedenfalls die fromme Auffassung. Je länger die amerikanische Heilsgeschichte mit Microsoft, Apple, der englischen Sprache und der ASCII-Darstellung andauert, desto mehr erscheint auch Utah als eine normale, wenn nicht besondere Wirkungsstätte Gottes. Doch dazu ist nicht nur eine wohlwollende Beurteilung der Amerikaner erforderlich. Wegen des bescheidenen Alters und der geringen Verbreitung ist auch noch das eine oder andere Jahrhundert abzuwarten.
Nach Gottes Geboten zu leben und sich der wahren Kirche anzuschließen, ist eine schwierige Sache. Wie können wir wissen, was wir wollen sollen? Das lese ich täglich in der Straßenbahn zur Videoinstallation Menschbild. Wer darauf eine feste und in sich geschlossene Antwort hat oder sich gar im Besitze des absoluten Wahrheit wähnt, der mag im Augenblick zu beneiden sein, nicht aber in ein paar Jahren, wenn der Zweifel zu nagen beginnt.
Selbstverständlich hat Gott nicht nur im Nahen Osten gewirkt, sondern zeigt sich in allen Menschen. So jedenfalls die fromme Auffassung. Je länger die amerikanische Heilsgeschichte mit Microsoft, Apple, der englischen Sprache und der ASCII-Darstellung andauert, desto mehr erscheint auch Utah als eine normale, wenn nicht besondere Wirkungsstätte Gottes. Doch dazu ist nicht nur eine wohlwollende Beurteilung der Amerikaner erforderlich. Wegen des bescheidenen Alters und der geringen Verbreitung ist auch noch das eine oder andere Jahrhundert abzuwarten.
Nach Gottes Geboten zu leben und sich der wahren Kirche anzuschließen, ist eine schwierige Sache. Wie können wir wissen, was wir wollen sollen? Das lese ich täglich in der Straßenbahn zur Videoinstallation Menschbild. Wer darauf eine feste und in sich geschlossene Antwort hat oder sich gar im Besitze des absoluten Wahrheit wähnt, der mag im Augenblick zu beneiden sein, nicht aber in ein paar Jahren, wenn der Zweifel zu nagen beginnt.
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