religionsfreiheit

Bitte erlauben Sie mir die Frage später zu beantworten. Vielen Dank.

Madem, mir geht es genau darum! Was wäre eine für Sie akzeptable Mitteilung von Gott? Was muss er wie sagen, damit er Sie erreicht? Auf welchem Wege muss er eine Antwort auf Ihre Frage einreichen? Bitte, denken Sie noch mal nach und lassen Sie es mich wissen.

Seit Immanuel Kant plausibel dargelegt hat, dass die Existenz Gottes genausowenig zu beweisen ist wie die Nichtexistenz Gottes können wir das getrost abhaken. Es gibt nichts zu beweisen, man kann nur glauben oder es bleiben lassen.

Aber ich spiele den Ball nochmal zurück, Herr Götze: Auf welche Sicherheiten stützt sich Ihre Überzeugung?

Ich habe den Ball ja schon gefangen und werde ihn auch bald wieder abspielen. Bitte haben Sie etwas Geduld.

Aber vorher möchte ich noch mal auf meine Frage zurückkommen: Gott möchte Herrn Kant widerlegen, die ganze Geheimnisskrämerei aufgeben und die Karten auf den Tisch legen. Er will Ihnen persönlich mitteilen, das seine Existenz nun nicht mehr Glaubenssache sein muss, sondern eine beweisbare Tatsache wird. Wie muss er das tun? Wie, bitteschön, soll er Ihre Fragen beantworten? Er will es jetzt hier und sofort tun. Wie soll er das anstellen? Worauf würden Sie hören, was würde Sie überzeugen? Nun?

ich denke,für alle beteiligten wäre es erstmal völlig ok wenn die klassische stimme vom himmel her zu uns spräche.
da wären dem herrn gott ja wohl kaum die hände gebunden.
im alten testament hat der schliesslich auch zu hinz und kunz gesprochen.

Die hab ich mir so nie gestellt, weil ich die meiste Zeit meines Lebens davon ausgegangen bin, dass die Existenz von irgendeiner Art von Gott oder Schöpfungsinstanz wahrscheinlicher ist als dass da nichts ist. Deswegen habe ich mich mit der Frage nach der Beweisbarkeit auch nicht lange aufgehalten.

Also schön, eine Frage, die ich vielleicht stellen würde, wäre die hier: Lieber Gott, warum sollte es mich denn überhaupt interessieren ob es Dich gibt? Nenn mir nen guten Grund.

Und aus der Antwort auf diese Frage würde sich wohl alles weitere ergeben, denke ich.

Ich habe im meinem Buch "Sprachlogik des Glaubens" gerne die Geschichte gelesen, da zwei über einen Garten diskutieren, der recht verwildert aussieht, von dem trotzdem der eine der beiden meint, er könne in dieser Art nicht ohne die Hand eines Gärtners entstanden sein.

im alten testament hat der schliesslich auch zu hinz und kunz gesprochen.

@ m.: Nicht ganz Madame. Er hat üblicherweise zu seinen Leuten gesprochen und ansonsten noch zu denen, die er in die "Socken stellen" wollte. Wer Glauben hatte, konnte mit Antwort rechnen. Eine Crux für die, die nur das glaubten was sie sahen (oder hier: was sie hörten).

Gute Frage. Die hab ich mir so nie gestellt, ...

@ mark793: Mir ist aufgefallen, dass Menschen sagen, wenn er sich kenntlich macht, dann will ich glauben, dann aber wiederum keine Kontaktmöglichkeit öffnen. Das ist wie meckern darüber, das kein Schwein anruft, aber das Geld für den Anschluss sparen, eben weil ja wahrschenlich kein Schwein anruft. Jaja, ich übertreibe mal wieder und der Vergleich humpelt ganz grässlich, aber so in etwa passt es doch. Daher auch meine ursprüngliche Frage.

Ich habe im meinem Buch "Sprachlogik des Glaubens" ...

@ wuerg: Ich habe Google mal nach dem Buch gefragt aber nur Texte gefunden, die sich darauf beziehen. Wenn Ihr Text ähnlich der gefundenen Texte ist, warum mühen Sie sich dann mit Religion noch ab? Die Frage ist durchaus freundlich und ernst gemeint. Die Suchergebnisse handeln überwiegend davon, welche faulen Tricks Religion anwendet um die Dummen an sich zu binden. Nach der Offenlegung der Bindungs-Prinzipien ist die Abkehr von der Materie für mich am Wahrscheinlichsten.

wenn jesus gott dazu überreden könnte(und DER muss überredet werden,....DEN schätz' ich sowas von dickschädelig ein...), DANN wäre ich nach lesen dieses buches bereit eventuell aus vollem herzen zu glauben.
denn ich meine,WO liegt der sinn in der ganzen geheimniskrämerei? uuuhhhh!das macht mich so sauer!!!!!

@ m.: Das war saftig. Ich kann das nachvollziehen (glaube ich). Ähnlich aufbrausend waren die Menschen, als vor 13 Monaten ein Seebeben mal eben 200.000 Menschen ersäuft hat. Nachdem ein evangelischer Geistlicher in SpOn ein schrecklichen Blödsinn zusammengestammelt hat, versuchte ich mal meine Sichtweise der Dinge aufzuschreiben. Hier ein Absatz daraus, der vielleicht Ihre Frage beantwortet:

Weil das Leben auf der Erde nur dazu da ist, die Wahl zwischen Gut und Böse zu ermöglichen. Wer sich das Gute erwählt, wird es von Gott nach seiner Erdenzeit auch bekommen. Wer sich das Böse erwählt, wird dem Bösen übergeben. Ziel der ganzen Aktion ist es, genau so zu werden wie Gott. Nichts anders tut ein Vater und eine Mutter hier auf der Erde auch. Sie belehren ihre Kinder, dass sie eines Tages selber Eltern werden können. Eines Tages, und der Zeitpunkt ist für jeden Einzelnen individuell bestimmt, wird die Prüfungszeit, also die Zeit auf Erden, beendet sein. Ausgestattet mit den Erfahrungen aus der Erdenzeit können die einzelnen Geistkinder Gottes sich weiterentwickeln, um eines Tages selber wie Gott zu sein, wenn sie es wollen. Hier der Rest davon ...

Die Wahl zwischen Gut und Böse haben wir nur, wenn wenn wir nicht sicher sein können, ob es einen Gott gibt. Wenn wir sicher sind, er sich also wissenschaftlich erkennbar macht, dann haben wir die Wahl nicht mehr. Unser Handeln wird dann immer unter dem Demaklos-Schwert der möglichen Konsequenz für unser Leben stehen. Alle fahren nach Vorschrift, wenn ein Polizeiauto hinter uns fährt. Wir sollen uns aber auch gut fahren, wenn kein Polizeiauto in der Nähe ist. Wenn wir unsicher über die Gegenwart eines Gottes sind, und uns trotzdem für das Gute entscheiden, dann haben wir es aus freier Entscheidung gemacht. Der wirklich gute Mensch handelt gut, ohne dafür einen Vorteil zu verlangen. Ja manche wirklich gute Menschen, handeln auch dann gut, wenn sie dadurch einen Nachteil haben. Das herauszustellen und zu ermöglichen ist der Hintergrund hinter diesem Versteckspiel, und damit die Motivation des Dickschädels.

Es ist eine Menge zu lesen, aber vielleicht hilft es, meinen Standpunkt zu verstehen. Und vielleicht hilft es, den von Ihnen so bezeichneten Sturkopf mal 'nen Tacken weicher zu machen.

Ich weiß nicht so recht, was Sie mir mit dem Bild vom gesparten Anschluss sagen wollen. Mit meiner Frage an Gott hat das nichts zu tun. Ich kann die Existenz von Gott wie gesagt durchaus als plausible Möglichkeit ins Auge fassen, ohne dass mir Feuersäulen vorangehen oder brennende Dornbüsche erscheinen müssten oder die donnernde Stimme vom Himmel herabschallt.

Aaaber: Im Grund kann es mir reichlich wurscht sein ob es einen Gott gibt oder nicht. Ich fühle mich für beide Fälle geistig hinlänglich gewappnet. Ebenso kostet mich die Frage nach Leben nach dem Tod keinen Nachtschlaf mehr. Diese Ungewissheit ändert nichts wesentliches an meiner Lebenspraxis. Daher wiederhole ich meine Frage noch einmal; Warum sollte es mich interessieren, dass es Gott gibt?

hmmm ... wenn heute vormittag es sich herausstellt, dass es beweisbar einen Gott gibt, und zwar nicht nur theoretisch, oder streng akademisch betrachtet, sondern in echt, dann hat das für Sie keine Auswirkung? Es lässt Sie kalt? Keine Konsequenz?

dass das keine Konsequenzen hätte. Ich sage nur: Da ich ja im hier und jetzt nicht weiß, wie sich Gott dann offenbart und darstellt, kann ich auch realistischerweise nicht absehen, welche Konsequenzen das dann hätte. Und es erscheint mir ein wenig müßig, von einer Gleichung mit so vielen Unbekannten wirklich ein zielführendes Ergebnis zu erwarten.

Also: Es kann ja im Prinzip genauso gut passieren, dass dieser Gott dann sagt, mein Name ist nicht Jehovah, sondern Allah, und Du warst bisher in der falschen Fraktion unterwegs, mein lieber Mark. Oder was auch immer: Woher zum Teufel soll ich also jetzt schon wissen, was das für Konsequenzen haben wird?

Der weltanschauliche Unterschied zwischen Ihnen und mir liegt womöglich darin, dass Sie bereits mit einer festgefahrenen Vorstellung von Ihrem Gott und seiner Natur unterwegs sind - und ich eben nicht.

Um das zu erläutern, darf ich vielleicht etwas weiter ausholen. Ich hab nachdem mich die ersten Zweifel am katholischen Weltbild packten versucht, so viel wie möglich darüber zu erfahren, welche anderen Vorstellungen es noch so gibt. Es sind mehr als ich in meiner kurzen Lebensspanne erfassen kann, aber das hat mich nicht abgehalten auch den Koran, das Buch Mormon, die Thorah, Mischnah und den Sepher Jetzirah in Übersetzungen zu lesen sowie Übersetzungen von Rigveda, Upanischaden und diversen anderen altindischen heiligen Schriften. Ich hab mich in ägyptische und griechisch-römische Mythologie reingebissen und bin auf der Suche nach der gemeinsamen Schnittmenge aus alledem irgendwann bei theosophischen Auffassungen gelandet. Ich bin auf Neuheiden und Luziferianer gestoßen und auf andere Weltanschauungen, von denen Sie sich möglicherweise nicht mal entfernt eine Vorstellung machen. Und jetzt frage ich Sie: Wie kann irgendjemand, der nur ein unzureichende Vergleichsbasis hat, ernsthaft glauben, seine Vorstellung sei die einzig richtige, und alle anderen müssten falsch sein?

Ich weiß nicht, was Sie (goetzeclan) über das von Ingolf U. Dalferth herausgegebene Buch "Sprachlogik des Glaubens" gefunden haben. Möglicherweise einen vollständigen Aufsatz daraus oder sogar die Geschichte mit dem Gärtner. Es handelt sich nicht um eine Erörterung der Sinnlosigkeit, sondern der Möglichkeit oder eben Unmöglichkeit, Spuren Gottes in der Welt zu finden. Es handelt sich um Erkenntnistheorie, deren Ergebnisse gerne für sinnlos gehalten werden können, wie alles angesichts des Todes sinnlos sein mag. Ich habe mir erlaubt, einen Absatz des Aufsatzes "Götter" von John Wisdom aus diesem Buch abzuschreiben:

Zwei Leute kommen in ihren lange vernachlässigten Garten zurück und finden unter dem Unkraut einige der alten Pflanzen überraschend kräftig. Der eine sagt zum anderen: "Ein Gärtner muß gekommen sein und sich um diese Pflanzen gekümmert haben." Auf ihre Nachfrage hin erfahren sie, daß kein Nachbar jemals in ihrem Garten jemand bei der Arbeit sah. Der erste sagt zum anderen: "Er muß gearbeitet haben, während die Leute schliefen." Der andere erwidert: "Nein, jemand hätte ihn gehört, und außerdem hätte jeder, dem an Pflanzen etwas liegt, dieses Unkraut niedergehalten." Der erste sagt: "Sieh, wie sie angeordnet sind. Darin liegt Absicht und ein Gefühl für Schönheit. Ich glaube, daß jemand kommt, jemand, den sterbliche Augen nicht sehen können. Ich glaube, je sorgfältiger wir uns umsehen, desto mehr Bestätigung werden wir dafür finden." Sie untersuchen den Garten mit größter Sorgfalt; zuweilen stoßen sie auf neue Dinge, die vermuten lassen, daß ein Gärtner kommt, und zuweilen stoßen sie auf Dinge, die für das Gegenteil sprechen und sogar dafür, daß eine böswillige Person am Werk sein könnte. Neben der sorgfältigen Untersuchung des Gartens studieren sie auch, was mit unbeaufsichtigten Gärten geschieht. Jeder lernt alles kennen, was auch der andere darüber und über den Garten in Erfahrung bringt. Wenn folglich nach alldem der eine sagt: "Ich glaube immer noch, daß ein Gärtner kommt", während der andere erwidert: "Ich nicht", spiegelt sich in ihren verschiedenen Worten jetzt kein Unterschied mehr hinsichtlich dessen, was sie im Garten gefunden haben, kein Unterschied in bezug auf das, was sie im Garten finden würden, wenn sie sich weiter umsähen, und kein Unterschied darüber, wie schnell ungepflegte Gärten verwildern. In dieser Phase, in diesem Kontext hat die Gärtnerhypothese aufgehört, experimentell zu sein. Der Unterschied zwischen einem, der sie akzeptiert, und einem, der sie ablehnt, hat nichts mehr damit zu tun, daß der eine etwas erwartet, was der andere nicht erwartet. Worin besteht der Unterschied zwischen ihnen? Der eine sagt: "Ein Gärtner kommt ungesehen und ungehört. Er ist nur in seinen Werken offenbar, mit denen wir alle vertraut sind"; der andere sagt: "Es gibt keinen Gärtner", und in Verbindung mit diesem Unterschied der Aussage über den Gärtner steht ein Unterschied ihrer Gefühle dem Garten gegenüber, obgleich keiner irgendetwas von ihm erwartet, was der andere nicht auch erwartet.

kann man das Grundproblem kaum beschreiben. Ich leg noch ne Schippe drauf und stelle mir vor, dass der eine vielleicht irgendwann glaubt, die Stimme des Gärtners spreche zu ihm, was den anderen der Überzeugung, es gebe einen Gärtner, natürlich keinen Nanometer näher bringt. Der eine wird zum anderen sagen: Du könntest die Stimme des Gärtners auch hören, wenn Du Dich nur öffenen würdest.

Dann treten die beiden eine lange Reise an, um sich in fernen Ländern und anderen Kulturen über das Gartenwesen fortzubilden. Sie werden feststellen, dass es so viele unterschiedliche und widersprüchliche Vorstellungen von Gärtnern gibt, manche mit Elefanten- oder Schakalköpfen, andere mit sechs Armen und wieder andere, von denen man sich gar kein Bild machen darf. Manche glauben an ganze Gärtnergesellschaften, andere an Einzelgärtner.

Der eine wird die Tatsache, dass es so viele Vorstellungen davon gibt, als Beweis betrachten, dass eine (idealiter: seine eigene) Vorstellung von einem Gärtner richtig sein muss. Der andere kann sich nur an den Kopf greifen, weil er in diesem Gärtnerwirrwarr keinerlei Beweis für die Existenz eines oder mehrerer Gärtner zu erkennen vermag. Und irgendwann fragt der eine den anderen: Was müsste der Gärtner tun, damit Du an ihn glaubst?

So, und damit sind wir in der Sackgasse angekommen, in die dieses Fragespielchen geführt hat... ;-)

Ihre geschilderte Fortsetzung der Gärtnergeschichte liegt natürlich auf der Hand. Gewiß kann man zum Glauben an einen Gärtner kommen, wenn man sich auf die Gärtnerhypothese "einläßt". Nur geht es dann um eine andere Art der Erkenntnis, die offensichtlich nicht problemlos an fremde denkfähige Wesen weitergebbar ist. Um nicht als positivistischer Ignorant zu gelten, lasse ich mich hier auf die Auffassung ein, man müsse zunächst glauben, um sodann auch verstehen zu können. Zunächst ist eine naheliegende Klippe zu umschiffen: Was ist mit den Abgefallenen? Es muß behauptet werden, die vom Glauben abgefallenen Menschen hätten auch ihr Verstehen verloren. Sonst könnte man sich durch probeweisen Glauben sachkundig machen oder sich auch von Abgefallenen und nicht nur von Gläubigen über Gott berichten lassen. Nach vielen analytischen Gedanken zu diesem Themenkreis, verkneift sich Humphrey Palmer in seinem Aufsatz "Zuerst Verstehen" am Ende nicht eine persönliche Beurteilung, die ich in vollem Umfange teile:

Religion mag eine Insel sein mit Brücken, die sie fest mit der säkularen Küste verbinden und über die sich ein Verkehr von Argumenten herüber und hinüber bewegt. Oder Religion mag eine Insel ohne Brücken und auch ohne Verkehr sein; doch hin und wieder entscheiden Leute, daß sie die fernere Küste vorziehen, verlassen alles, was sie haben, stürzen sich ins Wasser und schwimmen hinüber zum Glauben oder Unglauben. Aber Religion kann nur schlecht eine Insel sein mit Zugbrücken, über die hin und wieder argumentative Ausfälle in die säkulare Welt gestartet werden, die aber hochgezogen werden können, wenn der Apologet bei einer Argumentation den kürzeren zieht. Es geht einfach nicht, daß der Gläubige den Nichtgläubigen in eine Argumentation verwickelt und, wenn die Lage brenzlig wird, gönnerhaft sagt: "Nun, du weißt die Überzeugungskraft dieser Argumentation eben nicht zu schätzen, denn als Ungläubiger kannst du ja ihre Ausdrücke nicht verstehen."

Das hat nichts mit Dazulernen zu tun. Es ist einfach eine inhaltliche Änderung. Hat ein Schüler im Deutschaufsatz das Thema verfehlt, wenn der Lehrer es am Ende der Stunde ändert?

es hat (hoffentlich) schon was mit dazulernen zu tun, wenn der Fragende feststellt, dass seine implizite Gleichsetzung Jesus=Gott Antworten provoziert, die mit der intendierten Frage nicht so viel zu tun haben.

Und wer sucht nun die DNA Gottes oder auch nur nach seinem Leichentuch?

@ wuerg: Es gibt keine Noten, keine Aufsicht und keinen Lehrer. Thema verfehlen gehört hier (und in vielen der von mir besuchten Blogs) zur Tagesordnung.

Wer sucht den nun Gott? Interessanterweise suchen viele Gott. Da er von den intuitiven Denkern (NT, nach David Keirsey und ich glaube Sie gehören zu dieser Gruppe) nicht gesucht wird, und jeder, egal ob NT, SJ, SP oder NF denkt, die anderen sind wie sie, nur schlechter, nehmen die NT an, das keiner danach sucht. Es gibt aber erstaunlich viele Menschen ausserhalb meiner Kirchenkontakte, die Glauben haben, ohne dass er von einer Kirche geformt wurde. Aber das, und auch diese NT-Sache, ist eine ganz neue Geschichte :-)

Gerne dürfen Schüler und Blogger das Thema verfehlen. Etwas empfindlich bin ich nur, wenn die Verfehlung durch nachträgliche Änderung des Themas durch den Lehrer zustande kommt.

Herr Götzeclan, ich bin Ihnen noch eine Antwort auf Ihre NT-Einschätzung schuldig, gleichwohl allein der Wert einer Argumentation zählt und nicht eine pseudowissenschaftlich Typisierung des Argumentierenden. Gewiß können einige besser schlußfolgern, was den anderen nicht das Recht einräumt, sie als reine Denker zu ...

Im Jahre 2004 schrieb ich an anderer Stelle: Ich habe meinen MBTI mit INTJ (INTeJer) eingeschätzt. Das ist im deutschen Sprachraum ein intuitiver Denker. Damit bin ich nach MTR-i ein Innovator und liege auf dem inneren Ring in grüner Farbe unten. Der Jung-Test erbrachte das gleiche Ergebnis mit folgenden Sicherheiten: I=89, N=T=67, J=33.

In Amerika soll es Firmen geben, in denen neben dem Namensschild gleich der "Myers Briggs Type Indicator (R)" oder "Management Team Roles Indicator (TM)" angegeben ist, der natürlich stets postiv zu sehen ist und den Eintretenden die optimale Ansprache erleichtern soll. Kämen diese Simplifizierungen eines Testes von Carl Jung aus Deutschland, gälten sie als nationalsozialistische Klassifizierung von Menschen. Die vielen (R) und (TM) aber machen deutlich, daß es im wesentlichen eine Geschäftsidee ist.

Sie komm' daher und stellen eine Frage. Sie kriegen ne präzise Antwort drauf, dann fällt Ihnen ein, äh, so hatt ichs nicht gemeint, andere Frage. So gehts ja auch nicht.

Ich meine: worauf zielte Ihre Frage (die soo einfach nicht ist) denn eigentlich ab? Warum zum neunmalgeschwänzten Teufel soll ich mir denn Gottes Kopf zerbrechen, wie er sich plausibel beweisen kann, so dass es jeder rallt? Das ist im Zweifelsfall sein Problem, nicht meins. Und jeder, der mir was anderes erzählen will, sollte gute Begründungen parat haben.

Für mich bleibts dabei: Sollte Gott sich mir in einer Art und Weise offenbaren, die überhaupt keinen Zweifel zulässt, dann werde ich schon erfahren, was ich wissen muss, auch, was eventuelle Änderungen meiner Lebenspraxis oder meiner ethischen Maßstäbe angeht.

Und ich spiele den Ball nochmal zurück in Ihr Feld, ob's Ihnen passt oder nicht: Sie sind derjenige, der ständig behauptet, Antworten zu haben. Anstatt mal darüber zu erzählen, auf welche wundersame Weise Ihnen diese zuteil wurden, stellen Sie immer nur Fragen, Fragen, Fragen. Sie haben sich nicht im geringsten bemüht, auch nur minimal auf irgendeinen Punkt einzugehen, den ich die Diskussion gebracht habe, stattdessen deklarieren Sie meine sehr ausführlichen Einlassungen als ausweichend.

Jetzt schmollnse hier mal nicht rum. Erklären Sie, warum die Frage Ihnen so wichtig ist, und dann werde ich vielleicht nen Ansatzpunkt finden, der konkreter für Sie fassbar ist. Ich meine, ich erzähl hier meine ganze religiöse Sozialisationsgeschichte runter, und Ihnen fällt dazu nur ein: Thema verfehlt???

Nachtrag: Um auf die Ursprungsfrage die denkbar einfachste Antwort zu geben: Akzeptabel wäre JEGLICHER Beweis, der nicht zu wiederlegen ist. Noch einfacher geht's doch nicht, oder?

mit pauken und trompeten schliesse ich mich mark an.
und zwar bereits ab dem punkt,wo er mit kant kam.
also goetzeclan,wo liegt der hund bei dir begraben?
was lässt dich so festbeissen?
wo liegen deiner meinung nach gottes(falls es ihn gäbe) sympathiepunkte?
womit hätte er es sich verdient beglaubt zu werden?

Wettbewerbe würde ich nach dem um die Karikaturen erst einmal vermeiden.

Die Versuche, die Existenz von Beweisen zu beweisen wären sicher nichts anderes als Karikaturen des Rationalismus. Insofern lassen wir das tatsächlich lieber. Wir wollen ja keine Glaubensgemeinschaft beleidigen ;-)

Zu welchen Protestformen bis aufs Blut gereizte Rationalisten greifen würden, das würde mich ja schon mal interessieren...

Ich weiß es auch nicht. Aber ich habe gehört, dass sie ab und zu zur Atomwaffe greifen, die sie für solche Zwecke erfunden haben. Also lieber vorsichtig ...

als kind war ich sehr gläubig. ich habe jeden abend vor dem schlafengehen gebetet und mir gewünscht, was ich träumen möchte. ich muss dazu sagen, dass ich ein sehr ängstliches, stilles kind war und schrecklich blutige albträume hatte, die mir das einschlafen zum martyrium gemacht haben und meine eltern zum wahnsinn getrieben haben ("das kind schläft nicht - ist es hyperaktiv?"). ;)
zurück zum wesentlichen: hin und wieder schaffte ich, das zu träumen, was ich träumen wollte. das war mir beweis genug für die existenz gottes. am nächsten tag war ich dann besonders nett, weil ich gott zeigen wollte, dass ich den traum wert war.
heute denke ich, dass diese nachtwelt als gotteswelt mit einem göttlichen zeichen für mich der ultimative gottesbeweis wäre. im schlaf ist das hirn ungesteuert, es gibt kein glauben, kein wissen, nur wild durcheinanderwirbelndes. so ein gotteszeichen könnte ein traum sein mit einem deutlichen verweis auf die zukunft o.ä., was dann natürlich schon auch eintreffen müsste. ;) wenn das allen menschen so passieren könnte und man statistik über diese zuverlässigkeit der bewahrheitung von träumen mit gottesbezug führen könnte, wäre es dann wissenschaftlich untermauert.

Wenn es wirklich um die einfache Frage ging, ob die Existenz Gottes beweisbar ist, so lautet meine Antwort: Nein!

Eine Präzisierung: Ich weiß es nicht. Mir ist keine Beweismethode bekannt. Falls Gott existiert, wird es vermutlich irgendwann einen Beweis geben, wahrscheinlich aber nicht im irdischen Leben. Gibt es Gott dagegen nicht, könnte die Frage nach Gott auf ewig ungeklärt bleiben.

Viel interessanter ist für mich die Frage, ob es Sinn macht, nach Spuren Gottes in der Welt zu suchen, gleichwohl ich keine zwingenden Beweise finden werde. Und welche Stelle wird Gott für meine Suche vorgesehen haben?

Und wer mit der Unbeweisbarkeit unzufrieden ist, stelle sich die noch unangenehmere Frage: Was würdest Du tun, wenn Gott sich offenbarte, aber nicht als einer der Liebe, sondern des Säbelrasselns?

Ich denke, jeder der glaubt, sucht immer nach Spuren. Das schöne ist, dass jeder der glaubt auch Spuren findet. Keine Beweise, aber Spuren, die hindeuten auf das was er glaubt. Für manche ist das vielleicht schon ein Beweis, aber was ein Beweis ist, ist für jeden anderes, ebenso wie der Glaube. (Ich sagte ja bereits ich glaube nicht an Beweise)

Aber ich halte eine andere Frage für zentral: Wäre Gott noch Gott, wenn er bewiesen wäre?

Stellen wir uns ein Gottmessgerät vor. Dieses würde das Unsichbare und Unglaubliche sichtbar und glaubhaft machen. (Nehmen wir - nebenbei bemerkt - also auch an, dass alle Leute dies als Beweis akzeptieren würden, was alles andere als sicher ist)

Also nehmen wir an, Gott ist bewiesen. Er ist vielleicht eine Konstante im All (so jedenfalls erträumt man ihn sich ja) Er hat vielleicht ein gewisses Gewicht (messbar), eine Ausdehnung (messbar) eine gewisse, (meinetwegen) ungewöhnliche energetische Form, er hat eine Geschichte und einen Ort. Vielleicht ein Bewusstsein, etc.
Wäre das dann also noch Gott? Oder wäre das vielmehr nur ein weiterer Eintrag in die Physik- und Biologiebücher dieser Welt?

Wäre also der Beweis Gottes (der zweifelsfreie Beweis, an den jeder glaubt) nicht vielmehr der Beweis, dass es Gott eben nicht gibt? Ist der Gottesbeweis nicht der größte Feind Gottes, größer noch als Luzifer es jemmals sein könnte?

Ich erinnere an die Negative Theologie, die aus eben jenen Beweggründen Gott aus jedem wissbaren, erkennbaren und denkbaren Kategorien heraushalten wollte. "Gott ist weder gut noch böse", "Gott ist weder groß noch klein", "Gott ist weder dies noch das". Sie versteigen sich sogar soweit, dass sie sagen: "Gott ist nicht" nur um ihn aus allen Kategorien herauszuhalten. Um ihn vor dem Beweis zu schützen, sprechen sie ihm das Sein ab, denn Gott ist nicht, denn er ist schließlich der Grund allen Seins.
"Gott ist nicht." Ist das vielleicht sogar schon ein Anflug von Atheismus?

Nehmen wir dazu das Bilderverbot, dass es ja nicht nur im Islam gibt, sondern in den Zehn Geboten, also der Thora verankert ist. Nehmen wir dazu den Namen Gottes, der verboten ist, oder verboten war auszusprechen. nehmen wir die Kabbala, die versucht den Namen Gottes, den anderen, den Gheheimen Namen Gottes nachzuspühren. Nehmen wir also alle diese Verbote ernst, dann deuten sich hier vielleicht deutliche Spuren Gottes in ihrer Negation ganz deutlich ab.
Gott ist, wenn er denn ist, das Unennbare, das, was sich weigert und wehrt, mit aller Kraft wehrt, eingeschrieben zu werden, in ein weltliches System. Ein System der Bilder und der Zeichen, der Sprache und des Wissens. Er verwehrt sich gegen jedes System mit dem wir umgehen könnten, in dem Gott eine Stelle bekommen würde, auf die wir zurückkommen könnten, und zwar immer wieder: "Gott, ach ja, hier ist er, oder nein dort, wo hab ich ihn bloß. - Gott war gestern so, morgen wird er dies tun..."

Man kann also vielleicht festhalten, dass Gott das Unglaubliche selbst ist. Er ist dasjenige, was einzig geglaubt werden kann und will. Gott ist vielleicht nichts als dieser Glaube selbst, oder der Glaube ist Gott. Die Unglaublichkeit ist seine Wesen, das den Glauben fordert. Wäre Gott glaubhaft, dann würde niemand mehr an ihn glauben.

ganz ähnlich. Ein Gott, der in unsere kleinlichen Beweisraster passen würde, wäre vielleicht gar nicht der "eigentliche" Gott, sondern nur ein subalterner Untergott, ein Demiurg, der mit der Erschaffung dieser Welt sein Gesellenstück vergurkt hat.

Und Herr Wuerg, völlig richtig, das Risiko, dass es dann doch ein Typ mit Elefantenkopf oder sechs Armen sein könnte, würde ich nicht unterschätzen. Das ist genau mein Punkt, zu dem ich von Herrn Götze gerne endlich mal ne Antwort hätte: Wenn es so viele unterschiedliche Vorstellungen gibt (eine Kuh kann sich Gott wohl kaum anders als kuhartig vorstellen, hat ein kluger alter Grieche mal gesagt) - wie kann ich auf so eine fixe Idee verfallen, dass ausgerechnet meine Vorstellung die richtige sein soll und dann andere deswegen falsch sein müssen?

Ich versuche mir das immer mit einem Bild zu vergegenwärtigen, dass Gott ein Kristall mit so vielen unterschiedlichen Facetten ist. Jeder sieht von seinem Blickwinkel aus nur eine ganz bestimmte Facette. Um sich von der beschränkten Vorstellung zu lösen, dass die von einem Menschen oder einer Menschengruppe gesehene Facette schon das ganze Bild darstellt, war die Abstraktionsleistung des jüdischen Glaubens mit dem Bilderverbot und dem Namenstabu schon ein Riesenschritt in die richtige Richtung, finde ich. Und das Dreifaltigkeits-Konzept war ein anders gearteter Versuch, die Existenz dieser verschiedenen Facetten begreifbar zu machen.

Ich würde mich der Schlussfolgerung des Kollegen mymspro anschließen: wo läge der Verdienst, an einen Gott zu glauben, dessen Existenz völlig klar und zweifelsfrei zutage läge? Wo wäre da noch Raum für das Mysterium, das ahnungsvolle Erschauern vor dem Unbegreiflichen?

Mark,diese Auslegung des Verbotes ist eine sehr schmeichelhafte für den Menschen. Das Verbot Gott auszusprechen und zu bebildern, wäre damit also die Möglichkeit seine Pluralität zu wahren. Und tatsächlich glaube ich auch, dass sich jeder Gott anders vorstellt. Nicht nur zwischen den Religionen, sondern auch innerhalb einer Religion gibt es sicher kaum Deckungsgleiche Vorstellungen von Gott.

Ich habe da aber dennoch eine gegenteilige Meinung.
Was du nicht zu bedenken scheinst, ist die Mehrdeutigkeit in einem Bild und in einem Wort. Und was du auch nicht zu bedenken scheinst, ist die Reproduzierbarkeit und die Übersetzbarkeit eines jeden Zeichens. Ist ein Zeichen erst einmal in der Welt, dann ist es potentiell unendlich wiederholbar, aber eben immer anders wiederholbar. Die Einzigartigkeit und das Zeichen lassen sich nicht zusammen denken.

Ich denke also das Verbot dient vielmehr dazu, diese Pluralität Gottes zu verdecken und zu verheimlichen.
Wenn sein Name nennbar ist und wenn sein Aussehen darstellbar ist, dann wird er von jedem anders ausgesprochen und jedesmal anders dargestellt werden. Das eine Bild und der eine Name Gottes die seine Einheit und Einzigartigkeit verbürgen, wären dahin.

Das ist genau das, was das Verbot verhindern soll. Es soll das Phantasma der Einheit und Einheitlichkeit Gottes bewahrt werden. Es soll suggerieren, dass der Glaube an Gott ein einziger ist, der alle Gläubigen versammelt unter dem EINEN Gott.
Dies führt mich wiederum zu dem Punkt, den ich in meinem Blog die Verrücktheit oder die Eifersucht Gottes genannt habe. Gott will einzigartig sein und wehrt sich eben aus diesem Grund gegen jede Einschreibung in ein weltliches System. Denn sobald er eingeschrieben wird, wird er übersetzbar. Und jede Übersetzung wäre ganz anders als die andere und jede hätte das gleiche Recht und den gleichen Anspruch auf die Deutung und Auslegung Gottes.
Es gäbe so viele Götter wie es Bilder und Nennungen gibt. Die Religion hat genau dies zu verhindern versucht, um sich eine Deutungshoheit als Herrschaftslegitimation zu sichern.

auch immer ein gesellschaftliches oder staatliches Herrschaftsinstrument gewesen. Aber die Frage nach Huhn oder Ei wollte ich hier jetzt nicht erörtern. Religionsgeschichtlich betrachtet sehe ich in der Abstraktionsleistung des monotheistischen Judentums einen entscheidenden geistesgeschichtlichen Fortschritt gegenüber den anthropo- und zoomorphen Vorstellungen, die sonst so zu der Zeit unterwegs waren, Pharaonen und Cäsaren als Quasi-Götter, Schakalköpfige Figuren und Katzengötter und was das antike und vorgeschichtliche Pantheon sonst noch alles an Abstrusitäten zu bieten hatte.

Diese Dinge waren ja nicht weniger, sondern eher noch mehr geeignet, die Herrschaft von Gottkönigen und Priesterkasten zu zementieren. So gesehen könnte man in der mosaischen Variante des Monotheismus mit seiner Vorstellung vom auserwählten Volk schon so etwas wie eine Demokratisierungstendenz sehen. Wie die dann wieder pervertiert wurde, daran haben diverse Propheten und später auch Jesus von Nazareth ja deutliche Kritik geäußert.

Ach ja: Das Mysterium des einen Gottes ist womöglich auch schon vorher und anderswo bekannt gewesen - aber nur jenen, die auch in die höheren Mysterien eingeweiht waren. In diesen Kreisen hat man die olympischen Göttergeschichten oder das ägyptische Pantheon nur noch als Allegorien betrachtet, die auch dem einfachen Gemüt etwas von Mikro- und Makrokosmos in verschlüsselter Form begreifbar machen.

Bemerkenswert finde ich, dass die Monotheisten viel mehr dazu beigetragen haben, die Menschen in "die" und "wir" zu unterteilen als die polytheistischen Heiden, die sehr wohl erkannt haben, dass Freya, Aphrodite, Venus und Astarte nur verschiedene Platzhalter für die gleiche Gottheit sind. Man könnte also sagen, dass die Intoleranz gegenüber den anders oder nicht Glaubenden erst bei den drei abrahamitischen Buchreligionen zu einer Kardinaltugend erklärt wurde.